|

Giải Nobel Hòa Bình cho Lưu Hiểu Ba và ảnh hưởng của nó lên TQ

Ngụy Kinh Sinh thảo luận với Jiang Tian của đài VOA và khách mời Gong Xiaoxia

Ngày 11 tháng 10, 2010, Ông Ngụy Kinh Sinh (NKS) được mời xuất hiện trên Đài Tiếng nói Hoa Kỳ trong chương trình “Các vấn đề và quan điểm” TV/Radio/Internet do Jiang Tian (Giang Điền) tổ chức. Trong chương trình kéo dài một giờ và cho gọi vào, ông NKS thảo luận sâu về Giải Thưởng Nobel Hòa Bình cho Ông Lưu Hiểu Ba (LHB) và ảnh hưởng của nó lên Trung Quốc, cùng với một khách mời khác, cô Gong Xiaoxia.

Chương trình video kéo dài một giờ này có thể được xem tại trang web của VOA:

Sau đây là nội dung chính của chương trình (Lê Minh Nguyên dịch)

Lưu Hiểu Ba

Giang Điền: Giải Nobel Hòa Bình cho Ông LHB có phục vụ cho những gì mà Ủy ban Nobel Hòa bình kỳ vọng vào, là để thúc đẩy dân chủ và tiến bộ nhân quyền trong một nước Trung Quốc đang vùng lên về kinh tế? Ông LHB là người như thế nào? Hôm nay, chúng tôi mời một lãnh tụ tranh đấu dân chủ nổi tiếng NKS và bình luận gia độc lập, cô Gong Xiaoxia để tìm hiểu về những vấn đề này với chúng ta.

Giang Điền: Ông NKS, ông là một nhà tiên phong của phong trào dân chủ. Ông đã ở tù nhiều năm và phải chịu rất nhiều đau khổ, ông đánh giá như thế nào về việc trúng giải của Ông Lưu?

Ngụy Kinh Sinh: Người dân Trung Quốc hướng về giải thưởng Nobel Hòa bình, do đó, việc Ông Lưu trúng giải sẽ khích lệ người dân Trung Quốc cho sự tốt đẹp. Chúng ta có thể thấy người dân rất hân hoan và vui mừng, trong khi chính quyền Trung Quốc thì xấu hổ.

Giang Điền: Cô Gong Xiaoxia, cô thấy như thế nào?

Gong Xiaoxia:
Tôi đương nhiên nghĩ rằng đây là một điều rất tốt. Cho gần một thập kỷ qua, sự chú ý của thế giới vào Trung Quốc chủ yếu tập trung vào việc phát triển kinh tế. Trong những năm gần đây, nhân quyền đã càng ngày càng bị lãng quên. Nhân quyền thì rất quan trọng. Chính quyền Trung Quốc luôn luôn nói rằng điều quan trọng nhất là phát triển kinh tế và với sự no đủ, thì nhân quyền sẽ ít còn là một vấn đề. Nhưng thế giới đã thể hiện một quan điểm khác qua giải thưởng này: rằng tất cả chúng ta đều quan tâm, hay chú ý nhiều hơn đến vấn đề nhân quyền. Vì vậy, tôi nói rằng giải thưởng này có ý nghĩa.

Giang Điền: Ông Ngụy, tôi thấy một bài tường thuật trên Agence France-Presse về bình luận của ông khi nói về Ông LHB thắng giải. Ông nói là có nhiều người xứng đáng hơn ông LHB. Cụ thể là ông đã bình luận như thế nào?

NKS:
Tất nhiên, trong thực tế, có rất nhiều người ở Trung Quốc có thể là người được giải, nhưng giải Nobel Hòa bình không thể trao cho tất cả mọi người họ được. Ủy ban Nobel cho biết trước khi thông báo trúng giải rằng họ hy vọng giải thưởng sẽ tạo ra một tình hình mới, rằng tương lai của Trung Quốc có được một hướng dẫn mới, với những điều mới. Trao giải này cho Ông LHB có thể hàm chứa những ý tưởng này. Ủy ban Hòa bình Nobel, cũng như nhiều người trong cộng đồng quốc tế, đã bị rất nhiều chỉ trích cho sự thiếu quan tâm đến vấn đề dân chủ Trung Quốc trong nhiều năm qua. Họ muốn tìm một người ôn hòa mà chính quyền Trung Quốc có thể chấp nhận được để hướng dẫn nền dân chủ của Trung Quốc trong một chiều hướng ôn hoà hơn. Họ có ý định như vậy.

Giang Điền:
Ông có ý nói là khi họ chọn đối tượng cho giải thưởng của họ, họ đã chọn một người tương đối ôn hòa?

NKS: Vâng, như vậy để chính quyền Trung Quốc dễ chấp nhận hơn. Nếu không, chính quyền TQ sẽ phản ứng mạnh mẽ. Chúng ta đã nghe được rất nhiều tranh luận như vậy trong những năm qua.

Giang Điền:
Ông nghĩ gì về phản ứng của chính quyền Trung Quốc lần này? Phản ứng tương đối mạnh mẽ hay tương đối cho có lệ?

NKS: Tôi nghĩ rằng họ phản ứng không quá mạnh, có thể nói là không quá mạnh một cách bất thường. Ví dụ như chỉ mới đây vài ngày, phát ngôn viên Bộ Ngoại giao Trung Quốc, bà Khương Du (Jiang Yu) nói: Chúng tôi không áp lực họ (Ủy Ban Giải Nobel Hòa Bình) nhiều, chúng tôi chỉ nói rằng ông ấy là một tội phạm. So với quá khứ, thì câu nói này tương đối nhẹ.

Giang Điền:
Những nhà bất đồng chính kiến đang sống ở hải ngoại đều có đưa ra quan điểm, như Vương Đán (Wang Dan), Yang Jianli, và Hu Ping. Vương Đán và Yang Jianli đã bày tỏ sự ủng hộ sau khi giải thưởng này được thông báo. Tôi không gặp Hu Ping sau ngày trao giải. Nhưng tôi có đọc bài viết của ông ta vài ngày trước khi trao giải trên tờ “China Spring”, mà ông nói rằng ông hy vọng giải thưởng sẽ được trao cho ông Lưu.

Tôi có một câu hỏi: Ủy Ban Giải Nobel Hòa Bình đã nói rằng Giải Nobel Hòa bình được trao cho ông Lưu để thúc đẩy một cuộc đấu tranh bất bạo động. Tại sao họ nhấn mạnh “không bạo lực”? Tôi nghĩ rằng ông NKS và những người dân chủ khác đã không chủ trương bạo lực, cô thấy như thế nào?

Gong Xiaoxia:
Tôi nghĩ rằng có hai khía cạnh. Một là giải thưởng Hòa bình chắc chắn có một điều kiện tiên quyết là bất bạo động, mặc dù giải thưởng không luôn luôn tuân theo nguyên tắc này. Trong một khía cạnh khác, tôi không đồng ý với ông Ngụy nói là ông LHB tương đối ôn hòa. Những thay đổi dân chủ gần đây ở Trung Quốc được cấu trúc với những sinh hoạt đa dạng. Trước đây nó luôn luôn được tập trung vào vấn đề độc tài độc đảng. Bây giờ các hoạt động dân chủ bao gồm vấn đề bảo vệ quyền, vấn đề lao động, bảo vệ môi trường, tự do báo chí, và các lãnh vực khác. Chúng ta có thể thấy rằng Trung Quốc có rất nhiều người dân ở các lãnh vực khác nhau thúc đẩy việc cải tiến nhân quyền. Lưu Hiểu Ba là một trong nhiều lãnh vực này. Khi một người tập trung vào một lãnh vực, thì người ấy sẽ trở thành rất chuyên nghiệp. Điều này có nghĩa là ông ta hoàn toàn bị chi phối bởi luật lệ địa phương. Những điều thách thức cho chính quyền Trung Quốc là không phải lúc nào các luật của họ cũng xấu, nhưng là sự không tuân phục những luật này. Vì vậy, cho nên trong con mắt của nhiều người, thì người hành xử trong khuôn khổ của luật pháp có vẻ ôn hoà hơn. Nhưng theo quan điểm của tôi, họ không ôn hòa. Họ làm việc cho một thay đổi rất cách mạng, bằng các phương tiện ôn hòa và bất bạo động.

Giang Điền: Ông Ngụy, ông nghĩ gì về quan điểm của Xiaoxia?

NKS: Đó là quan điểm của cô ấy. Cô cảm thấy ông không phải là ôn hòa, nhưng hầu hết mọi người đều thừa nhận rằng ông LHB và những người như ông là ôn hòa. Ngay cả chính ông Lưu cũng thấy mình là ôn hòa. Điều này có thể được dung thứ. Bởi vì bạn đang hoạt động tại Trung Quốc, bạn phải làm một số thỏa hiệp với chế độ. Nếu hoàn toàn không thỏa hiệp sẽ đưa bạn vào tù một cách nhanh chóng. Dĩ nhiên có những người như Yang Tianshui (Dương Thiên Thủy) là hoàn toàn không muốn thỏa hiệp, do đó được coi là cứng rắn hơn.

Ông Lưu đã làm vài điều không hay. Mặc dù phong trào dân chủ có nhiều màu sắc khác nhau, và một số thậm chí còn ôn hòa hơn ông, ví dụ như các luật sư nhân quyền – họ phải làm rất nhiều thỏa hiệp với các tòa án, công an, và chính quyền địa phương. Đó là điều nhất định. Tất cả chúng ta đều hiểu cho họ. Nhưng bạn không thể đi tấn công người khác bởi vì họ cứng rắn hơn. Tại sao giải Nobel Hòa Bình cho ông Lưu lại nhận được rất nhiều phản ứng hết sức là tiêu cực của nhiều người? Sự thỏa hiệp này là lý do chính. Tôi đã bày tỏ nó một cách tương đối ôn hòa. Những gì mà nhiều người khác phát biểu thì rất là khó nghe. Nhưng những lời lẽ nặng nề này không phải đều đúng. Bạn có thể phê bình ông Lưu về việc ông ta đánh giá các nhà hoạt động cứng rắn, chẳng hạn như Gao Zhisheng, nhưng bạn không nên tấn công cá nhân ông Lưu. Tấn công cá nhân là điều quá đáng.

Giang Điền: Có bao nhiêu người đã mạnh mẽ phản ứng tiêu cực? Họ là ai?

NKS: Rất nhiều. Tôi để ý mấy ngày nay thấy sự ồn ào trên Internet, bao gồm cả những quan điểm từ bên trong Trung Quốc.

Giang Điền:
Ông nói Lưu Hiểu Ba tấn công những người khác, chẳng hạn như Gao Zhisheng. Ông Lưu nói gì?

NKS: Chúng ta đều biết thái độ của ông Lưu chống ông Gao. Khi mọi người kêu gọi thả ông Gao, ông Lưu Hiểu Ba không hổ trợ. Những người bạn thân thiết của ông Lưu đã làm một số việc rất xấu trên websites của họ, như chế giễu ông Gao, v.v.. Dĩ nhiên chính ông Lưu không chế giễu ông Gao. Nhưng việc này đã gây ra rất nhiều sự bất mãn. Chúng ta chấp nhận và bao dung tất cả các màu sắc của phong trào dân chủ, nhưng những gì họ đã làm khiến cho người ta ghê tởm.

Giang Điền: Xiaoxia, cô đã nghe là ông Lưu có những hành vi như vậy?

Gong Xiaoxia: Ông Ngụy biết là tôi không dính dự nhiều vào các vấn đề nội bộ (của phong trào dân chủ) trong những năm qua. Nhưng tất cả chúng tôi là bạn. Tôi đã nghe một vài điều. Nhưng cái điểm chính yếu ở đây là giải thưởng này không phải về ông Lưu Hiểu Ba, một cá nhân, cũng không phải để công nhận hành vi đạo đức cá nhân của ông. Tôi đã biết ông Ngụy qua nhiều năm như là một người bạn, chúng ta đều biết rằng không có ai là hoàn hảo cả, ai cũng có những vấn đề cá nhân. Điều cơ bản nhất là, giải thưởng này được trao cho một người đang bị ở tù tại Trung Quốc. Điều này có một ý nghĩa rất tượng trưng. chúng ta nên chú ý đến khía cạnh này, thay vì tại sao ông ta không làm việc được với bất cứ một người nào đó, hay đụng độ, hoặc ông ta đã làm gì, v.v.. Tôi nghĩ rằng điều đó không quan trọng. Thực ra, lịch sử là như vậy. Sau một thời gian, chúng ta đều quên. Chúng ta có thể đã đánh đấm nhau, nhưng chúng ta đã đẩy thế giới đi tới. Hãy nhìn Trung Quốc, nó đã đi xa trong vài thập kỷ qua. Tại sao? Bởi vì phần lớn nhờ vào những người như ông NKS đẩy nó đi tới. Chúng ta có thể có những quan điểm khác nhau khi xưa. Nhưng bây giờ, mọi người không nghĩ rằng đó là một vấn đề khi NKS kêu gọi “Đệ Ngũ Hiện Đại”. Tiến được như vậy, nó không thể tách ra khỏi sức đẩy tới của chúng ta. Chúng ta nên nhìn vào điều này.

Giang Điền: Lưu Hiểu Ba đã bị bắt và bị kết án chủ yếu là do việc soạn thảo “Hiến Chương 08″, được công bố vào ngày 08 tháng 12 Năm 2008. Tài liệu “Hiến Chương 08″ là gì? Sự tham gia của Lưu Hiểu Ba vào trong dự thảo “Hiến Chương 08″ này nhiều như thế nào? Sau khi Lưu bị bắt, chúng tôi phỏng vấn chuyên gia nổi tiếng về Trung Quốc của Đại học Princeton, Giáo sư Perry Link. Giáo sư Link đã đưa ra nhiều ý kiến trong việc soạn thảo “Hiến Chương 08″. Lin Sen của Đài Tiếng nói Hoa Kỳ đã phỏng vấn ông. Chúng ta thử phát lại cuộc phỏng vấn này, để xem ông Perry Link đã nói gì.

Gong Xiaoxia: Perry Link biết nội tình chuyện này.

[Mở máy thu băng:
Perry Link: Đây là một tài liệu tư tưởng. Nó không kêu gọi hành động, cũng không giải thích làm thế nào để đạt được một Trung Quốc lý tưởng từ một Trung Quốc hiện tại. Nó chỉ viết ra một lý tưởng trừu tượng. Nhưng tôi không thể nói rằng nó chỉ là một văn bản biểu kiến. Những lời lẽ tương đối trừu tượng có tính cách lý tưởng chứa đựng những điều khoản cho thực tại. Nói về Hiến chương 08 này, theo sự hiểu biết của chúng tôi là nó không yêu cầu ở cấp trên, những người lập sách trong Đảng Cộng sản thực hiện những thay đổi, nhưng nó là một cuộc trò chuyện giữa các công dân. Về việc khi nào lý tưởng này có thể đạt được và làm thế nào để đạt được nó, Hiến chương 08 này không nói tới. Đơn giản nó chỉ là một phương tiện để chúng ta tìm một mãnh đất chung về những nguyên tắc lớn trong cố gắng để tiến tới một cái nhìn chung mặc dù có những khác biệt giữa những công dân.]

Giang Điền: Ngoài “Hiến chương 08″, phóng viên cũng hỏi tại sao chính quyền Trung Quốc bắt ông Lưu Hiểu Ba, vì “Hiến Chương 08″ tự nó không đề cập đến lật đổ Đảng Cộng sản. Giáo sư Link trả lời như thế này:

[Mở máy thu băng:
Perry Link: Câu hỏi là tại sao chọn ông Lưu để làm gương răn đe? Như mục tiêu của việc bắt bớ? Bạn nói đúng, những gì ông Lưu nói trước đây đã được sự chấp thuận của chính quyền Trung Quốc. Ở đây, chính quyền cũng có chiến lược của họ: họ để cho bất đồng chính kiến, và nói rằng: hãy nhìn, chúng tôi cho phép ông ta chỉ trích chúng tôi, điều này cho thấy chúng tôi khoan dung. Đây có thể là ý nghĩ của họ. Bây giờ họ bắt ông ta để làm gương răn đe. Tôi nhìn nó theo cách cũ – giết gà để nhác khỉ. Có thể bởi vì ông Lưu tương đối nổi tiếng, do đó, họ đã chọn để bắt ông ta, để làm gương cho những người khác sợ. Nhưng mặt khác, bạn tốt hơn hết nên hỏi Đảng Cộng sản câu hỏi này, tôi chỉ có thể suy đoán.]

Giang Điền: chủ đề thảo luận ngày hôm nay là: ý nghĩa của giải thưởng cho Lưu Hiểu Ba. khách vinh dự của chúng tôi tham gia trong phòng thu hình là ông Ngụy Kinh Sinh, một lãnh tụ dân chủ, và cô Gong Xiaoxia, một nhà bình luận độc lập.
______

Lin của tỉnh An Huy (Anhui): Lời chào đến Thầy Ngụy và Cô Gong. Tôi nghĩ rằng trong nhiều thập kỷ nay, ông Lưu Hiểu Ba không từ bỏ quốc tịch Trung Quốc của ông. Ông như một công dân của nước Trung Quốc tiếp tục phong trào dân chủ ở đại lục. Ông Lưu là một người thật sự yêu nước. Nền dân chủ Trung Quốc phải dựa vào những người như ông Lưu để được thành công. Chúng ta phải hiểu được bản chất và thực tế của Trung Quốc. Wang Bingzhang và Cao Trí Thịnh (Gao Zhisheng) cũng đã có những hành động anh hùng. Nhưng phải đối mặt với thực tế của Trung Quốc, cách ôn hòa của Lưu Hiểu Ba, nước nhểu đá mòn, có lẽ đe dọa nhiều hơn những người Cộng sản Trung Quốc. Tôi kêu gọi đồng bào Trung Quốc đoàn kết, xem Giải Nobel Hòa Bình cho ông Lưu như là một cao điểm của phong trào dân chủ Trung Quốc chúng ta.

Cao của tỉnh Phúc Kiến (Fujian):
Tôi nghe nói ông Lưu Hiểu Ba đã được giải Nobel Hòa bình vào ngày 08 tháng 10. Tôi rất kích động và vui mừng. Tôi cảm thấy rằng ông Lưu bị kết án là gì một chính quyền độc tài sẽ làm. Tôi đã đọc một số bài viết của ông. Ông Lưu thường cho thấy những gì chính quyền độc tài làm, và chỉ trích chính quyền, và hy vọng chính quyền sẽ thực hiện cải cách chính trị. Tôi đồng ý với những lời chỉ trích của ông. Trên quan điểm khoa học, chủ nghĩa cộng sản là giả khoa học, nó là một sự tiêu hủy bản chất con người và là sai lầm. Trong kinh tế, nó vi phạm các hoạt động kinh doanh bình thường của nhân dân.

Giang Điền:
Chúng ta nói Lưu Hiểu Ba đã có một lập trường chính trị quá ôn hòa. Ông Ngụy, quan điểm chính trị của ông là gì, và những điểm khác biệt là gì?

NKS: Từ năm 1979, quan điểm của tôi đã luôn luôn là chúng ta phải có một cuộc đấu tranh không thỏa hiệp với hệ thống Đảng Cộng sản, tạo áp lực, buộc họ phải làm những thay đổi. Lập trường chính yếu của ông Lưu không phải là “Hiến Chương 08.” Những gì ông thúc đẩy là nên có một “sự tương tác tích cực” với chính quyền, để làm những thỏa hiệp, và “Đảng Cộng sản không phải là kẻ thù của chúng ta.” Chúng ta có thể hiểu những gì ông nói, bởi ông phải sống vì ông đang ở Trung Quốc. Tuy nhiên, nhiều người ở Trung Quốc sẽ không nói như vậy. Nhiều người ở Trung Quốc biết rằng Đảng Cộng sản là nguyên nhân gốc rễ của sự đau khổ của họ. Khi ông Lưu nói về sự thỏa hiệp và hợp tác với Đảng Cộng sản, nhiều người không đồng ý với ông. Trên bình diện này, ông và chúng tôi có rất nhiều khác biệt. Đây là lý do chính mà mọi người coi chúng tôi là cứng rắn, trong khi nghĩ rằng ông ấy là một người ôn hòa.

Giang Điền: Ông nói là phải áp lực Đảng Cộng sản Trung Quốc. Nhưng Đảng Cộng sản kiểm soát quân đội, và họ luôn luôn trích dẫn các tư tưởng của Mao Trạch Đông, rằng quyền lực chính trị bắt nguồn từ nòng súng, và súng cũng để bảo vệ chế độ. Họ kiểm soát các công cụ như quân đội và công an. Ông có nghĩ rằng áp lực sẽ có hiệu quả?

NKS:
Tất nhiên có các cân nhắc của những lợi ích, bao gồm cả mối quan ngại cho tương lai của chính họ. Ngày nay, người Trung Quốc bình thường có những cảm xúc chống chế độ càng mạnh hơn. Nhiều người cộng sản nghĩ rằng người dân không sớm thì muộn sẽ bị buộc phải nổi loạn nếu không có cải cách chính trị. Vì vậy, nhiều người trong Đảng kêu gọi cải cách. Tình trạng này là trường hợp dưới áp lực, bao gồm cả áp lực quốc tế là các nguyên nhân gây rất nhiều lo lắng cho Đảng Cộng sản. Những người cộng sản Trung Quốc đã thực hiện một số thay đổi. Thí dụ như, để tôi lưu vong sang Hoa Kỳ. Họ rất không muốn làm như vậy, nhưng họ đã phải làm. Áp lực của người dân Trung Quốc và áp lực quốc tế, tất cả đều có chức năng rất thực tế và có thể làm thay đổi. Những người trong Đảng Cộng sản muốn thay đổi cũng do từ các áp lực này, chứ không phải do sự tự nguyện của họ. Nếu họ có thể tận hưởng tất cả các quyền hành và lợi lộc như ý họ muốn, thì tại sao họ muốn thay đổi?

Giang Điền: Xiaoxia, cô có nghĩ rằng các ý tưởng của ông Lưu sẽ đạt được? Có hữu lý?

Gong Xiaoxia: Đây không phải là một vấn đề của một đề án. Chúng ta có thể có nhiều ý tưởng khác nhau. Điều táo bạo nhất về “Hiến Chương 08″ của Lưu là để đoàn kết mọi người như một tổ chức. Vấn nạn hiện tại của Trung Quốc không phải là thiếu ý tưởng. Ý tưởng rất nhiều. Thay vào đó, nó là một sự thiếu vắng một hệ thống để cho Trung Quốc có một đảng đối lập thực sự, để các quan điểm khác nhau có một nơi để bày tỏ. “Hiến Chương 08″ thực hiện bước đầu tiên cho sự hướng đến đối lập. Tại sao một số người ở bên trong Đảng Cộng sản nói rất mạnh mẽ mà không sao, nhưng họ lại chọn ông Lưu để bắt giữ? Lưu đã xây dựng tổ chức cho hành động. Ngay cả khi bạn chỉ tổ chức một hội nghị để nói chuyện tào lao vô nghĩa cũng không được phép. Đây là một hành động có tổ chức. Vì vậy, bất đồng chính kiến là một chuyện, nhưng đưa nó vào một hình thức tổ chức lại là chuyện khác, đây là lý do chính để Lưu bị bắt giữ.

Giang Điền: Ý của bạn là hành động có tổ chức là những gì mà Đảng Cộng sản lo sợ nhất?

NKS: Vâng. Hội viên Pháp Luân Công chỉ thực tập bộ môn Pháp Luân Công. Họ hoàn toàn không quan tâm về chính trị, nhưng vẫn bị bắt. Vì vậy, xây dựng tổ chức thực sự là lý do quan trọng để ông Lưu Hiểu Ba bị bắt. Bạn bè của Lưu đã rất ngạc nhiên, hỏi rằng Lưu Hiểu Ba rất là ôn hòa và những gì ông đã viết thậm chí có sự chấp thuận của chính quyền Cộng sản, thì tại sao lại có thể bị bắt giữ? Dường như ông bị đối xử rất oan ức. Nhưng trên thực tế, như Xiaoxia đã chỉ ra, bất kể bạn ôn hòa như thế nào, khi bạn xây dựng tổ chức với một số người xung quanh và xuất hiện như muốn làm một cái gì đó, Đảng Cộng sản sẽ không cho phép.

Giang Điền: Ông vừa đề cập đến việc áp lực Đảng Cộng sản Trung Quốc. Như vậy việc ký vào “Hiến Chương 08″ tự nó là một hình thức áp lực?

NKS: Theo quan điểm của phương Tây, đây là một sự bày tỏ bình thường của người dân. Nhưng theo tự điển của Đảng Cộng sản, đây là tổ chức phản cách mạng. Cái điều Xiaoxia nói là chìa khóa: Ký vào “Hiến Chương 08″, tham gia sinh hoạt nhóm, hình thành các trang web, làm cho Đảng Cộng sản nghĩ rằng ông ta đã vượt qua lằn ranh.

Gong Xiaoxia:
Bây giờ có một vấn nạn. Bây giờ là thời đại của cuộc cách mạng thông tin. Bất kể hiến chương ôn hòa thế nào, sử dụng nó như là một nền tảng để có thể liên kết nhiều người thông qua Internet. Điều này thực sự là áp lực và mối đe dọa cho Đảng Cộng sản.

NKS: Vì vậy, việc Lưu Hiểu Ba bị bắt tự nó cũng chứng minh rằng ngay cả khi ông muốn “làm sự tương tác tích cực” với Đảng Cộng sản, con đường này dẫn đến hư không. Khi ông bị bắt, người ta đã nói rằng: Bạn thấy đấy, ông ta nói “làm sự tương tác tích cực” với Đảng Cộng sản, thực hiện nó bằng hành động, thậm chí đến mức độ chỉ trích nặng nề, ngay cả nhạo báng các nhà bất đồng chính kiến khác, bạn có thể nói rằng ông ta đã thỏa hiệp rất nhiều với Đảng Cộng sản, nhưng vẫn không được việc. Bạn muốn xây dựng một tổ chức, nhưng Đảng Cộng sản rất thông minh, họ không để bạn làm việc đó.

Giang Điền: không chỉ tổ chức, thậm chí tụ tập vài người cũng không được phép.

NKS:
Không, ngay cả việc bạn thực tập Qui Luân Công (Qi Gong). Cuối cùng, Pháp Luân Công buộc phải nổi loạn, ly khai khỏi Đảng Cộng sản Trung Quốc, và Cửu Bình (Nine Commentaries) của Đảng Cộng sản, v.v.. Pháp Luân Công tự cho là không dính đến chính trị, nhưng bị đẩy vào thế chống cộng sản. Như một vấn đề thực tế, đây là trường hợp điển hình cho đa số người dân Trung Quốc. Họ bị đẩy vào góc tường bởi Đảng Cộng sản.
______

Giang Điền:
Tôi nhận được nhiều e-mails, một vài người trong số đó gửi lời chào đến ông. “Chúng tôi hỗ trợ nhà dân chủ Lưu Hiểu Ba đoạt giải Nobel. Chúng tôi kêu gọi những nhà dân chủ ở hải ngoại giữ sự đoàn kết.”

NKS: Trong thực tế, nhiều quan điểm giữa Xiaoxia và tôi khác nhau, nhưng chúng tôi vẫn là bạn.

Gong Xiaoxia: Ông thích thức ăn mà tôi nấu. Đó là lý do.

NKS: Đoàn kết là đoàn kết, nhưng những điểm quan trọng không thể vô nguyên tắc được. Trong cuộc tranh đấu chống Đảng Cộng sản, áp lực rất là quan trọng. Chúng ta hy vọng có những người đứng ra tiếp xúc trực tiếp với Đảng Cộng sản qua phương pháp đàm phán và thỏa hiệp. Nhưng, họ không nên vượt qua lằn ranh. Nếu không, ngay sau khi tất cả các sự tương nhượng, họ vẫn sẽ bị bắt như Lưu Hiểu Ba. Vậy thì, mục đích là gì? Nhiều người cam go tranh đấu, trong đó có Yang Jia đã giết cảnh sát, là những biến cố có ảnh hưởng lớn lên Đảng Cộng sản. Họ lo sợ rằng nhân dân sẽ nổi loạn nếu tình hình tiếp tục. Sau cuộc nổi loạn, tình hình sẽ không còn giống như trước nữa. Những người cộng sản có thể có rất nhiều tiền, nhưng điều gì sẽ xảy ra sau cuộc nổi dậy của người dân? Cho nên, tạo rất nhiều áp lực bên trong Đảng Cộng sản.

Tôi không bao giờ phản kháng sự chống đối tự phát của người dân, mặc dù chính tôi luôn luôn đấu tranh ôn hòa. Tôi hy vọng Trung Quốc sẽ có một diễn biến hòa bình. Chúng tôi đang làm cho việc này. Chúng tôi áp lực những người Cộng sản cho mục đích này. Tuy nhiên, khi nhân dân đứng lên chống lại sự đàn áp, bạn phải đứng với nhân dân, chứ không lên án nhân dân. Nhóm của ông Lưu Hiểu Ba đã không làm tốt điều này và do đó họ nhận được rất nhiều phản đối của nhiều người.

Giang Điền: Họ đã lên án những người dân như vậy?

NKS: Họ gọi Yang Jia là phát xít (Yu Jie gọi như vậy, mọi người coi là cùng nhóm LHB.) Những gì Lưu nói cũng rất khó nghe, ông gọi đó là “công lý sơ khai” nên đó không phải là công lý. Một cách vắn tắt, ông chỉ trích họ (cực đoan) và điều này đi ngược với cảm xúc của người dân.

Gong Xiaoxia:
Không nhất thiết. Tôi nghĩ rằng Yu Jie và Lưu Hiểu Ba là những người tương đối độc lập, không phải của một đảng chính trị. Người này không đại diện cho người kia. Lưu Hiểu Ba và tôi khoảng cùng tuổi, cùng thế hệ. Tôi có thể cảm nhận rằng niềm lo sợ của Lưu Hiểu Ba về một phong trào quần chúng không trật tự, tôi thông cảm. Họ chỉ nói cho họ và không đại diện cho những người khác. Do đó, về sự đoàn kết trong phong trào dân chủ, tôi nghĩ rằng phong trào dân chủ tự nó là dân chủ. Nó không thống nhất, không cần tất cả phải đồng ý. Bất đồng là một điều rất bình thường.
______

Zhang của tỉnh Hồ Nam (Hunan):
Chào ông Ngụy và cô Gong. Tôi rất vui mừng khi biết rằng ông Lưu đã nhận được giải thưởng, đó là một khích lệ lớn cho phong trào dân chủ Trung Quốc. Giải Nobel Hòa bình là một giải thưởng có đẳng cấp thế giới, chứ không phải là một giải thưởng bình thường. Vì vậy, tất cả mọi người sẽ hỏi lý do tại sao ông này đã đoạt giải Nobel, họ sẽ chú ý đến “Hiến Chương 08″, và quan tâm về Trung Quốc và khôi phục lại phong trào dân chủ Thiên An Môn 1989. Tôi hy vọng chính quyền Trung Quốc thể hiện sự hợp lý và thả ông Lưu Hiểu Ba càng sớm càng tốt.

Wang của tỉnh Hồ Nam: Một hiến chương dân chủ là một vấn đề rất cấp thiết cho Trung Quốc. Việc theo đuổi này đã xảy ra hơn một trăm lần trong lịch sử, bắt đầu từ Tôn Trung Sơn (Sun Yat-sen). Ngày nay, tôi không biết tại sao chính quyền Trung Quốc bỏ tù Lưu Hiểu Ba. Hiến chương của ông Lưu có một khuôn khổ bao gồm cả Đảng Cộng sản. Nó không đề xuất sự lật đổ Đảng Cộng sản, và tối thiểu có thể nói nó cũng qua được sự sát hạch. Nếu họ (chính quyền) chống hiến chương, thì những người Cộng sản đã không giành được chiến thắng trở lại sau đó (sau Thiên An Môn). Nếu bạn không có dân chủ, thì ai sẽ đồng hành với bạn? Sau sáu mươi năm cách mạng, Đảng Cộng sản đã có những thất bại lớn lao, chẳng hạn như cuộc Cách mạng Văn hóa. Tại sao vậy? Chính xác là vì nó thiếu dân chủ như là điều cơ bản. Tuyên Ngôn Cộng Sản của Karl Marx có lời lẽ ác liệt hơn nhiều so với Lưu Hiểu Ba, nhưng ở châu Âu hơn một trăm năm trước, ông được tự do mà không bị bỏ tù. Vì vậy, tôi nghĩ giải thưởng cho Lưu Hiểu Ba là một việc làm đúng lúc với sự hiểu biết tốt của ủy ban. Chúng tôi thừa nhận sự tiến bộ của Trung Quốc, nhưng chính quyền Trung Quốc sai lầm để trao đổi trái tim của mình với nhà độc tài của Bắc Triều Tiên.

Lu của tỉnh Hồ Bắc (Hubei): Tôi có ý kiến của tôi với ông Ngụy. Ông Ngụy nói rằng ông Lưu có những vấn nạn này, nhưng tôi đọc những ý kiến của ông Lưu Hiểu Ba và thấy rằng ông là một người có cá tính không đơn giản. Tôi nghĩ rằng ông Lưu thích hợp để nhận được giải thưởng này. Người dân Trung Quốc cần một dòng chảy lớn, một đại diện dòng chính của những người nặng ký để ảnh hưởng Trung Quốc. Tôi hy vọng rằng ông Ngụy gác qua một bên sự khác biệt để đoàn kết với nhau, điều này sẽ nói cho người Trung Quốc làm thế nào để đoàn kết, không là cát rời. Hôm nay tôi nghe truyền thông Trung Quốc nói rằng phương Tây hiện đang sử dụng giải thưởng Nobel như là một công cụ. Tôi không biết các bạn đã nghe nó hay không.

Giang Thiên:
Tôi muốn hỏi một câu hỏi: Lưu Hiểu Ba nói cần có sự tương tác tích cực với chính quyền Trung Quốc. Lời nói này là chính xác của ông Lưu?

NKS: Cơ bản nó là lời nói nguyên thủy. Hơn nữa, sau khi ông đã đi vào nhà tù, ông còn nói “không có kẻ thù”, “quản lý trại giam có tấm lòng nồng ấm,” nó rất khác với những gì người khác cảm nhận. Có thể ông đã nhận được sự đối xử tốt hơn. Nhưng ông nên hiểu rằng các nhà hoạt động dân chủ và những người khác bao gồm những người bảo vệ quyền và những người dân thường bị trù dập thảm hại trong các nhà tù. Hãy nhìn vào những kiến nghị của họ, họ đã bị công an đối xử tồi tệ. Lưu đã để ý đến những người này mỗi ngày và nên biết. Vì vậy, ông không nên khen ngợi là “quản lý trại giam có tấm lòng nồng ấm”. Tuyên bố này làm cho chúng tôi rất phẫn nộ.

Ông Lu ở Hồ Bắc nói rằng chúng ta nên đoàn kết. Trong thực tế, rất khó để nói là nếu chúng ta có thể đoàn kết với nhau được. Nếu chúng ta tìm kiếm một nền tảng chung trong khi giữ sự khác biệt của chúng ta, thì nó OK. Qua nhiều năm, tôi có những quan điểm khác với Lưu Hiểu Ba và nhóm của ông. Ông ấy biết rằng tôi đã thường phê bình ông, nhưng ông cũng biết rất rõ sự đoàn kết của chúng tôi. Khi ông gặp khó khăn, chúng tôi tranh đấu cho ông. Sau khi Lưu bị bắt và bị kết án, báo chí Hoa Kỳ không để ý cho lắm. Tôi đã viết các bài báo để đăng trên tờ New York Times, International Herald Tribune, Los Angeles Times, Christian Science Monitor, Le Monde, Der Welt, v.v.. Cái gọi là đoàn kết mà chúng ta nói đến là chúng ta giúp đỡ nhau, nhưng nó không có nghĩa là chúng ta nên can thiệp một cách vô tư trong bất đồng. Tôi nghĩ rằng quan điểm của ông Lưu là sai lầm, việc chính ông bị bắt giữ tự nó chứng tỏ rằng cái nhìn của ông sai. Đảng Cộng sản muốn chận con đường của chúng ta tiến đến dân chủ sẽ không dễ dàng để làm những sự tương nhượng. Chúng ta phải tìm sự đoàn kết trong đấu tranh, thay vì sự đoàn kết dưới tiền đề của thỏa hiệp.

Giang Điền: ông chủ trương áp lực Đảng Cộng sản để đẩy họ cải cách chính trị. Như vậy thì mục tiêu tối hậu của ông là gì? bỏ rơi Đảng Cộng sản, lật đổ Đảng Cộng sản, thiết lập một hệ thống cạnh tranh đa đảng, hay thúc đẩy dân chủ bên trong hệ thống cộng sản?

NKS: Trên bình diện này, ông Lưu Hiểu Ba và tôi có cùng quan điểm – đứng ở bên ngoài hệ thống cộng sản. Năm 1989, đã có cuộc đấu tranh bên trong hệ thống Cộng sản, cuối cùng nó đã bị thụt lùi nặng nề sau nhiều năm cố gắng bởi vì Triệu Tử Dương. Ở Trung Quốc và ở hải ngoại, quan điểm luôn được chấp nhận là: để có một đảng đối lập bên ngoài hệ thống cộng sản. Điều này rất quan trọng. Xiaoxia có thể biết điều này môt cách sâu xa hơn, cô hiện đang vận động tranh cử ở Hoa Kỳ.

Gong Xiaoxia: Tôi đồng ý với quan điểm của Già Ngụy. Nói rằng thực hiện dân chủ bên trong hệ thống cộng sản, tự bản chất nó là một điều rất lố bịch. Hệ thống CS tự bản chất vận hành không cho phép được ở bên ngoài hệ thống. Không được phép ở bên ngoài hệ thống, thì làm thế nào bạn có thể có dân chủ? Vì vậy, để có sự thay đổi, chúng ta phải thay đổi hệ thống. Nếu chúng ta phải thay đổi hệ thống, thì làm sao thay đổi nếu ở bên trong hệ thống? Điều này là không thể được. Trên bình diện này, những nhà Dân Chủ có một sự đồng thuận. Nếu có ai đó bên trong hệ thống muốn thay đổi thì đó là điều tốt. Nhưng không phải vì rằng có một ý định như vậy ở bên trong hệ thống, mà phải thay đổi hệ thống từ bên ngoài. Những người muốn thay đổi đang ở bên trong hệ thống không thừa nhận sự thay đổi đến từ bên ngoài. Nhưng những người thay đổi từ bên ngoài lại thừa nhận những thay đổi ở bên trong. Đây là một sự khác biệt lớn.

NKS: Nói về sự thỏa hiệp, một vài người sẽ nói rằng, Già Ngụy sai khi cho rằng đấu tranh mà không có sự thỏa hiệp. Thực ra nó không như vậy. Nếu áp lực đạt đến một mức nhất định nào đó, giống như những gì đã xảy ra ở Liên Xô cũ và Đông Âu, có thể một người nào đó trong Đảng Cộng sản nhảy ra yêu cầu diễn biến hòa bình, để có được sự diễn biến mà bất chấp phương tiện nào. Lúc đó, chúng ta sẽ đứng cùng với những người dân chủ trong Đảng Cộng sản, và sẽ không nên nói là không thỏa hiệp. Tuy nhiên, trong khi Đảng Cộng sản không thay đổi, sự liên tục đưa ra những nhượng bộ cho những người Cộng sản thì không khác nào làm nhẹ gánh nặng và giảm áp lực cho Đảng Cộng sản. Do đó, chúng tôi rất lo lắng về điều này.

Giang Điền: Như thế mục đích lớn của ông thì giống nhau.

Wei Jingsheng: Tất nhiên.
______

Phong (Feng) ở Bắc Kinh: Tôi rất vui mừng khi thấy ông Ngụy. Tôi có hai câu hỏi riêng cho hai người. Ông Ngụy là một nhà tiên phong của phong trào dân chủ Trung Quốc và đã ở tù nhiều năm. Trong thời gian ông ở trong tù và sau đó trong một thời gian rất dài, ông không nhận được giải thưởng Nobel. Nhưng ngày nay, ông Lưu Hiểu Ba đã nhận được nó. Tôi muốn biết ông nhìn giải thưởng của ông Lưu như thế nào và nó có tác dụng gì không lên tình hình quốc tế và trong nước hiện nay?

Cô Gong Xiaoxia, tôi muốn hỏi một câu hỏi: Cô đã đề cập những vấn nạn ở bên trong và ở bên ngoài hệ thống. Nếu Đảng Cộng sản có nhiều phe phái, và cân phân với nhau, và tổ chức bầu cử dân chủ bên trong đảng, điều này có tương đương với phương Tây như ở Hoa Kỳ giữa hai đảng Dân Chủ và Cộng Hòa không?

NKS: Tôi thích trả lời câu hỏi mà bạn nêu ra cho Xiaoxia. Đảng ở Mỹ có thể tách ra. Nếu bạn có thể tách ra, tất nhiên, là một điều tốt. Chúng tôi không phải đi xây dựng một đảng đối lập. Khi Đảng Cộng sản vỡ ra và tạo ra một đảng đối lập, nó sẽ rất tốt.

Gong Xiaoxia: Ông không thể trả lời thế tôi. Tôi đã tham gia vào chính trị Hoa Kỳ. Sự khác biệt giữa hai đảng ở HK, sự liên hệ giữa hai đảng, không căng thẳng như giữa hai phe phái khác nhau (của Đảng Cộng sản) ở Trung Quốc, mà khi họ gặp nhau, họ sẽ rút dao để đâm. Đó là bởi vì chúng ta đồng ý với các nguyên tắc cơ bản của dân chủ và tôn trọng người khác. Nếu Đảng Cộng sản có thể vỡ ra thành nhiều phe phái, và nếu họ hoàn toàn khác nhau trên nguyên tắc, hầu đáp ứng với phát triển xã hội, và có tổ chức, thì không phải là Đảng Cộng sản nữa, mà là nhiều đảng phái khác nhau. Vì vậy tôi nghĩ rằng, dù cho một đảng, hai đảng (tựa như Nhật Bản là một đảng, nhiều phe), câu hỏi cơ bản nhất là bạn nhìn tương lai của xã hội như thế nào. Bạn có đồng ý rằng một số giá trị rất cơ bản của xã hội, bao gồm cả nhân quyền, chính quyền do dân, những nguyên tắc cơ bản này.

NKS:
Tôi trả lời câu hỏi tại sao tôi đã không được giải Nobel. Từ năm 1992, tôi nhận được sự đề cử. Nhưng áp lực của Đảng Cộng sản quá lớn, khuynh hướng quốc tế lúc đó là hỗ trợ người dân chống lại Đảng Cộng sản Trung Quốc. Nhưng bây giờ với mối quan hệ ngày càng chặt chẽ hơn về kinh tế và thương mại, người phương Tây cảm thấy ngày càng có nhiều phụ thuộc vào Trung Quốc. Khuynh hướng bây giờ của thế giới là đồng ý với đường lối thỏa hiệp hòa bình của ông Lưu Hiểu Ba hơn. Họ nghĩ rằng họ có thể đạt được một hệ thống dân chủ hơn thông qua đàm phán, như Nam Phi.

Gong Xiaoxia: Tôi xin bổ túc thêm cho câu trả lời: khi NKS được đề cử giải Nobel, họ xem ông Ngụy như là một biểu tượng cho dân chủ. Điều này rất quan trọng. Vào thời điểm đó, nhiều nước không có dân chủ, và nhiều vấn đề khác chiếm một vị trí đáng kể. Trong nhiều năm gần đây, trên một mặt, là cải cách kinh tế ở Trung Quốc, trong khi ở một mắt khác, Trung Quốc nhấn mạnh đến sức mạnh quốc gia, đặt nhân quyền vào hang thứ yếu. Bằng cách trao giải thưởng Nobel cho ông Lưu Hiểu Ba, một người đang ở tù, thế giới đang nói về sự quan trọng của nhân quyền ở Trung Quốc. Thực ra, giải thưởng này cũng bao gồm ông NKS. Bởi vì ông Ngụy là người tiên phong. (NKS: Không, không, quá đáng) Vì vậy, giải thưởng này là dành cho tất cả mọi người, và Lưu Hiểu Ba chỉ là một biểu tượng.

NKS:
ít nhất phần nào quan điểm của người phương Tây đã thay đổi, họ nghĩ rằng Đảng Cộng sản không cần phải bị lật đổ, thay vào đó họ muốn thay đổi chế độ Cộng sản một cách hòa bình. Ngắn gọn, họ hy vọng một Trung Quốc tương đối ổn định, để đảm bảo được lợi ích kinh doanh của họ. Đây là tư tưởng chủ đạo của phương Tây. Ngoại trưởng Mỹ Hillary Clinton nói rằng: nhân quyền không phải là vấn đề chính của chúng tôi. Điều này đưa ra một tín hiệu rất rõ ràng – từ quan điểm của những lợi ích kinh doanh, khái niệm về nhân quyền với Trung Quốc đã thay đổi.

Giang Điền:
Xiaoxia, cô có đồng ý về điểm này của ông Ngụy?

Gong Xiaoxia: chủ đề này hơi dài một chút. Tôi có thể nói rằng tôi không đồng ý về điểm này. Quyền lợi kinh doanh luôn luôn hiện hữu, nhưng về nhân quyền, về người dân, về làm thế nào để quản lý đất nước, đó là những giá trị rất cơ bản của phương Tây. Có thể một số chính trị gia sẽ nói: chúng ta có thể đạt được một số thỏa thuận, để mang lại lợi ích cho một số nhóm đặc quyền. Nhưng tôi nghĩ rằng những giá trị rất cơ bản của phương Tây là mãi mãi, và sẽ không thay đổi.

NKS: Đây là lý do quan trọng thực sự để các viên chức phương Tây nói về nhân quyền, mặc dù họ muốn làm thỏa hiệp với chính quyền Trung Quốc. Điều Xiaoxia nói là: các chính trị gia không thể gạt bỏ các khái niệm cơ bản của người dân trong xã hội phương Tây. Tuy nhiên, sự thao túng chính trị là có, chẳng hạn như sự chỉ trích của dân chúng về những đại công ty thao túng chính trị HK hơn là người dân thường. Mặc dù nói như vậy là có hơi quá, nhưng trong cơ bản thì điều đó đúng. Sự có chút thay đổi về nhân quyền của Hoa Kỳ với Trung Quốc, là HK gia tăng thỏa hiệp với chính quyền Trung Quốc, phản ảnh sự ảnh hưởng càng ngày càng nhiều hơn của các thế lực kinh doanh.

Gong Xiaoxia: Chúng ta có thể thảo luận vấn đề này sau. Tôi đang tham gia vào chính trị HK. Tôi thực sự không nghĩ rằng chính trị phương Tây bị các doanh nghiệp lớn khống chế.

Giang Điền: Ông Ngụy đã nói rằng phương Tây hy vọng có những cải cách dân chủ dưới sự cai trị của cộng sản, có phải đây là mục tiêu của phương Tây?

Gong Xiaoxia:
Tôi không nghĩ rằng đó là mục tiêu, nhưng đứng trước một thực tế họ phải bịt mũi để chấp nhận.

Giang Điền: có nghĩa là phải chấp nhận một thực tế là Cộng sản cai trị, và thúc đẩy cải cách bên trong cái khung này.

NKS: các chính trị gia có một sự lựa chọn rất khó khăn: bất cứ khi nào nói về Trung Quốc, điều quan tâm lớn nhất của quần chúng là nhân quyền ở Trung Quốc, nhưng mối quan tâm lớn nhất của những người ủng hộ tài chánh cho các chính trị gia này lại là quyền lợi kinh doanh của họ không bị ảnh hưởng. Như vậy đây là một mâu thuẫn lớn.

(Phiên âm và dịch thuật bởi Ngụy Kinh Sinh Foundation. Phần tiếng Việt do Lê Minh Nguyên chuyển ngữ)

© Đàn Chim Việt

1 Phản hồi cho “Giải Nobel Hòa Bình cho Lưu Hiểu Ba và ảnh hưởng của nó lên TQ”

  1. Minh Đức says:

    Qua cuộc thảo luận này người đọc có thể thấy Lưu Hiểu Ba thuộc về khuynh hướng ôn hòa . Dù ôn hòa ông ta cũng vẫn bị bỏ tù.

Phản hồi