|

Thảo luận giữa Mao Trạch Đông và Phạm Văn Đồng

“Cold War International History Project” – CWIHP


Mô tả: Mao Trạch Đông tư vấn cho Phạm Văn Đồng về cách xử lý cuộc chiến ở miền Nam Việt Nam và bảo vệ miền Bắc Việt Nam.

Mao Trạch Đông (1893-1976)

Mao Trạch Đông và Phạm Văn Đồng (1), Hoàng Văn Hoan (2)

 
Bắc Kinh, 05 tháng 10 năm 1964, từ 7-7:50 (chiều?)

Mao Trạch Đông: Theo đồng chí Lê Duẩn (3), các ông đã có kế hoạch điều động một sư đoàn [vào Nam]. Có lẽ các ông chưa gửi sư đoàn đó đi (4). Thời điểm nào các ông nên gửi đi thì rất quan trọng. Liệu Hoa Kỳ sẽ tấn công miền Bắc hay không, họ vẫn chưa đưa ra quyết định. Bây giờ, ngay cả Hoa Kỳ vẫn chưa có quan điểm trong việc giải quyết vấn đề miền Nam Việt Nam. Nếu họ tấn công miền Bắc, [có thể họ cần phải] đánh trong một trăm năm, và họ sẽ bị mắc kẹt ở đó. Vì vậy, cần phải xem xét cẩn thận. Người Mỹ đã đưa ra các tuyên bố đáng sợ. Họ tuyên bố rằng họ sẽ chạy theo [các ông], và sẽ đuổi đất nước các ông, và họ sẽ tấn công lực lượng không quân của chúng tôi. Theo tôi, những lời lẽ này có nghĩa là họ không muốn chúng tôi đánh cuộc chiến lớn, và rằng [họ không muốn] lực lượng không quân của chúng tôi tấn công các tàu chiến của họ. Nếu [chúng ta] không tấn công tàu chiến của họ, họ sẽ không chạy theo các ông. Có phải đó là những điều họ muốn nói? Người Mỹ đang che giấu điều gì đó.

Phạm Văn Đồng: Đây cũng là suy nghĩ của chúng tôi. Hoa Kỳ đang đối mặt với nhiều khó khăn, và không phải dễ dàng để họ mở rộng chiến tranh. Vì vậy, điều mà chúng tôi cân nhắc đó là chúng ta nên cố gắng hạn chế cuộc chiến tranh ở miền Nam Việt Nam trong phạm vi chiến tranh đặc biệt, và phải cố gắng để đánh bại kẻ thù trong phạm vi chiến tranh đặc biệt. Chúng ta nên cố gắng hết sức không để cho đế quốc Mỹ biến cuộc chiến tại miền Nam Việt Nam thành cuộc chiến giới hạn, và cố gắng hết sức không để cho cuộc chiến mở rộng ra miền Bắc Việt Nam. Chúng ta phải chấp nhận một chiến lược rất khéo léo, và không nên kích động họ (Hoa Kỳ). Bộ Chính trị của chúng tôi đã ra quyết định về vấn đề này, và hôm nay tôi xin báo cáo với Mao Chủ tịch. Chúng tôi tin rằng điều này là hoàn toàn khả thi.

Mao Trạch Đông: Vâng.

Phạm Văn Đồng: Nếu Hoa Kỳ dám bắt đầu một cuộc chiến tranh giới hạn, chúng tôi sẽ đánh lại và sẽ giành chiến thắng.

Mao Trạch Đông: Vâng, các ông có thể giành chiến thắng (5). Chế độ bù nhìn miền Nam Việt Nam có vài trăm ngàn quân. Các ông có thể chiến đấu chống lại họ, các ông có thể loại bỏ một nửa, và các ông có thể loại bỏ tất cả. [Các ông] dư sức thực hiện nhiệm vụ này. Hoa Kỳ không thể gửi nhiều quân đến miền Nam Việt Nam. Mỹ có tổng cộng 18 sư đoàn. Họ phải giữ một nửa, tức là chín sư đoàn ở nhà, và có thể gửi ra nước ngoài chín sư đoàn. Trong các sư đoàn này, một nửa ở châu Âu, và một nửa ở khu vực châu Á-Thái Bình Dương. Và họ có nhiều đơn vị đóng quân ở châu Á [hơn những nơi khác trong khu vực], cụ thể là ba sư đoàn. Một ở Nam Hàn, một ở Hawaii, và sư đoàn thứ ba thì ở nơi nào không rõ ràng. Họ cũng chưa có tới một sư đoàn thủy quân lục chiến ở Okinawa, Nhật Bản.

Hiện tất cả lính Mỹ ở miền Nam Việt Nam thuộc về hải quân, và họ là đơn vị thuộc hệ thống hải quân. Theo hải quân Hoa Kỳ, họ đã đưa thêm tàu vào Tây Thái Bình Dương nhiều hơn ở châu Âu. Ở Địa Trung Hải, có Đệ lục Hạm đội, ở đây (Thái Bình Dương) có Đệ thất Hạm đội. Họ đã triển khai bốn tàu sân bay gần các ông, nhưng họ đã bị các ông xua đuổi.

….

Mao Trạch Đông: Nếu người Mỹ dám chấp nhận rủi ro để đưa chiến tranh vào miền Bắc, cuộc xâm lược này cần được xử lý như thế nào? Tôi đã thảo luận vấn đề này với đồng chí Lê Duẩn. Dĩ  nhiên, [trước tiên] cần xây dựng các công trình phòng thủ dọc theo bờ biển. Cách tốt nhất là xây dựng các công trình phòng thủ như những công trình mà [chúng tôi đã xây dựng] trong cuộc chiến Triều Tiên, để các ông có thể ngăn chặn kẻ thù xâm nhập vào bên trong đất liền. Tuy nhiên, thứ hai, nếu Mỹ quyết tâm xâm chiếm đất liền, các ông có thể để cho họ làm chuyện đó. Các ông nên chú ý đến chiến lược của mình. Các ông không nên để lực lượng chính tham gia một cuộc đối đầu với họ, và phải duy trì lực lượng chính của các ông. Ý kiến ​​của tôi là, nếu núi xanh còn đó, các ông lo gì chuyện thiếu củi?

Phạm Văn Đồng: Đồng chí Lê Duẩn đã báo cáo ý kiến ​​của Mao Chủ tịch với Uỷ viên [BCH] Trung ương của chúng tôi. Chúng tôi tiến hành đánh giá tổng thể tình hình ở miền Nam và miền Bắc, và ý kiến ​​của chúng tôi giống như ý kiến của Mao Chủ tịch. Ở miền Nam Việt Nam, chúng tôi nên tích cực đấu tranh chống lại [kẻ thù], và ở Bắc Việt Nam, chúng tôi nên chuẩn bị [cho kẻ thù leo thang chiến tranh]. Nhưng chúng tôi cũng nên thận trọng.

Mao Trạch Đông: ý kiến ​​của chúng tôi cũng giống vậy. Một số người khác nói rằng chúng ta đang tham chiến. Thực tế là, chúng tôi đang thận trọng. Nhưng có thể nói [rằng chúng ta đang tham chiến].

….

Mao Trạch Đông: Các ông càng đánh bại họ một cách triệt để, họ càng cảm thấy thoải mái hơn. Ví dụ như, các ông đánh bại người Pháp, và họ sẵn sàng đàm phán với các ông. Người Algérie đánh bại người Pháp, và Pháp sẵn sàng đi đến hòa bình với Algeria. [Thực tế] chứng minh rằng, các ông càng đánh bại họ, thì họ càng cảm thấy thoải mái hơn.

….

Mao Trạch Đông: Có đúng là ông được mời tham dự các cuộc họp ở Hội đồng Bảo an [LHQ]?

Chu Ân Lai: Điều này vẫn còn bí mật. Lời mời đã được U Thant (6) thực hiện.

Mao Trạch Đông: Và U Thant đã mời qua ai?

Chu Ân Lai: Liên Xô.

Mao Trạch Đông: Vậy Liên Xô là trung gian.

Phạm Văn Đồng: Theo Đại sứ Liên Xô tại Việt Nam, một mặt, họ đã gặp U Thant, và mặt khác họ đã gặp [Ngoại trưởng Mỹ Dean] Rusk.

Mao Trạch Đông: Không hẳn là một điều tệ hại để thương lượng. Ông có đủ khả năng để đàm phán. Một vấn đề khác là liệu việc đàm phán sẽ thành công hay không. Chúng ta cũng có đủ trình độ để thương lượng [với người Mỹ]. Chúng ta đang đàm phán với Mỹ về vấn đề Đài Loan, và các cuộc đàm phán Trung – Mỹ cấp đại sứ hiện đang chuẩn bị ở Warsaw. Các cuộc đàm phán đã kéo dài hơn chín năm.

Chu Ân Lai: Hơn 120 cuộc họp đã được tổ chức.

Mao Trạch Đông: Các cuộc đàm phán sẽ tiếp tục. Một lần, trong một cuộc họp tại Geneva, họ không muốn tiếp tục đàm phán. Họ rút những người đại diện, chỉ để lại một người ở đó phụ trách vấn đề truyền thông và liên lạc. Chúng tôi đã cho họ một đòn bằng cách gửi họ một lá thư, ra thời hạn cho họ gửi đại diện trở lại. Họ đã quay trở lại đàm phán sau đó, nhưng họ đã không trở lại đúng hạn chúng tôi đưa ra, họ đã trở lại trễ vài ngày. Họ nói rằng đó là tối hậu thư của chúng ta. Vào thời gian đó, một số người của chúng ta tin rằng, chúng ta không nên ra thời hạn cho họ, cũng không nên đưa ra tuyên bố gay gắt, và rằng làm như vậy đã trở thành tối hậu thư. Nhưng chúng ta đã làm, và người Mỹ đã [trở lại đàm phán].

————————————————
Ghi chú:

1. Phạm Văn Đồng (1906 – 2000), thành viên lâu năm của Đảng Cộng sản Đông Dương (ICP), làm việc gần gũi với Hồ Chí Minh và là Thủ tướng Chính phủ nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa (Bắc Việt) cho đến năm 1980 (từ năm 1976, trở thành nước Cộng hoà xã hội chủ nghĩa Việt Nam).

2. Hoàng Văn Hoan (1905-1991), thành viên lâu năm của ĐCS Đông Dương và là ủy viên Bộ Chính trị Đảng Lao Động VN từ năm 1960-1976. Hoan là cầu nối quan trọng giữa Bắc Việt và Trung Quốc, đại sứ Bắc Kinh năm 1950-1957; dẫn đầu nhiều đoàn đại biểu đến Trung Quốc như Phó Chủ tịch Ủy ban Thường vụ Quốc hội Bắc Việt vào thập niên 1960. Bị mất ảnh hưởng sau cái chết của Hồ Chí Minh vào tháng 9 năm 1969. Năm 1973, một lần nữa Hoan đến Trung Quốc sắp xếp cho chuyến thăm [Trung Quốc] của Lê Duẩn và Phạm Văn Đồng. Ông đã đào thoát sang Trung Quốc hồi tháng 7 năm 1979. Năm 1986, ông xuất bản cuốn hồi ký của mình (Giọt nước trong biển cả), đã đưa ra một cái nhìn thoáng qua, hiếm hoi về cuộc sống bên trong của các ủy viên ĐCS Đông Dương/ Đảng Lao Động Việt Nam.

3. Lê Duẩn (1908-1986): Bí thư Xứ ủy Nam Bộ (khu vực phía Nam), sau đó là Trung ương Cục miền Nam thời Chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất. Gửi thư cho các lãnh đạo đảng phản đối Hiệp định Geneve năm 1954. Từ 1956, quyền Tổng Bí thư Đảng Lao Động Việt Nam. (Hồ Chí Minh chính thức làm Tổng Bí thư). Từ năm 1957-1959, là người cho trở lại các cuộc đấu tranh vũ trang ở miền Nam. Từ năm 1960 đến khi mất năm 1986, Lê Duẩn là Tổng Bí thư Đảng Lao Động Việt Nam (năm 1976 đổi tên thành Đảng Cộng sản Việt Nam).

4. Ngay sau sự cố Vịnh Bắc Bộ, Lê Duẩn đến thăm Bắc Kinh và gặp Mao vào ngày 13 tháng 8 năm 1964. Hai lãnh đạo trao đổi các báo cáo tình báo về hai sự kiện. Lê Duẩn xác nhận với Mao rằng sự cố đầu tiên (ngày 2 tháng 8) là kết quả của các quyết định do người chỉ huy Việt Nam thực hiện tại hiện trường, và Mao Trạch Đông nói với Lê Duẩn rằng, theo thông tin tình báo Bắc Kinh đã nhận được, sự cố thứ hai vào ngày 4 tháng 8 “không phải là một cuộc tấn công có chủ ý của người Mỹ”, nhưng gây ra bởi “phán đoán sai lầm của người Mỹ, dựa trên thông tin sai”. Có cảm giác triển vọng về cuộc chiến sẽ được mở rộng vào miền Bắc Việt Nam, Mao nghĩ rằng “có vẻ như người Mỹ không muốn chiến tranh, các ông không muốn  chiến tranh, và chúng tôi không nhất thiết muốn chiến tranh”, và rằng “vì không ai muốn có một cuộc chiến, chiến tranh sẽ không xảy ra”. Lê Duẩn đã nói với Mao rằng “sự hỗ trợ từ Trung Quốc là không thể thiếu, nó thực sự có liên quan đến số phận của quê hương của chúng tôi… Những người theo chủ nghĩa xét lại của Liên Xô muốn làm cho chúng ta mặc cả, điều này đã rõ ràng”. Ghi chú của người biên tập: Trong một số chú thích cuối trang chúng tôi có thêm thông tin bổ sung từ các nguồn tài liệu giống như các tài liệu của họ.

5. Ngày 22 tháng 1, năm 1965, Chu Ân Lai nói với một phái đoàn quân sự Việt Nam: “Theo như cuộc chiến tranh ở Việt Nam, chúng ta nên liên tục loại bỏ các lực lượng chính của kẻ thù khi họ ra ngoài để tiến hành các hoạt động càn quét, do đó khả năng chiến đấu của lực lượng kẻ thù sẽ bị suy yếu, trong khi quân đội của chúng ta sẽ được củng cố. Chúng ta nên cố gắng tiêu diệt hầu hết các chiến lược ấp của kẻ thù vào cuối năm nay. Nếu điều này được thực hiện, ngoài sự phá sản chính trị của kẻ thù, có khả năng chiến thắng sẽ đến sớm hơn mong đợi ban đầu của chúng ta”.

6. U Thant (1909-1974): Tổng thư ký Liên Hiệp Quốc từ năm 1962-1971.

Dịch từ: www.wilsoncenter.org

© Ngọc Thu (Bản tiếng Việt)

 

10 Phản hồi cho “Thảo luận giữa Mao Trạch Đông và Phạm Văn Đồng”

  1. Võ Hưng Thanhl says:

    SỰ THẬT BAO GIỜ CŨNG KHÁCH QUAN

    Sở dĩ có chiến tranh ý thức hệ mang tính quốc tế, có sự liên đời quốc tế, là vì có những người đã thực bụng tin vào ý thức hệ, hoặc chỉ nhân danh ý thức hệ, hoặc chỉ lợi dụng ý thức hệ cho riêng các tham vọng cá nhân của mình. Điều này có thể cho đến nay vẫn còn nhiều người không muốn thấy, không thấy thật, nên họ thường chỉ có nói lung tung. Điều ấy, khiến cho tuy không nói ra, nhưng thật sự lại ít có ai đồng ý với họ. Có nghĩa, trong chiến tranh ý thức hệ đó, thì thực chất đất nước, dân tộc, chỉ đã bị két giữa hai lằn đạn. Sự việc khách quan đúng nghĩa chỉ có như thế thôi. Nhưng rất đáng tiếc là chắc lịch sử lại phải chờ về lâu về dài mới có thể tổng kết được thật sự sáng tỏ và minh bạch về chính điều đơn giản đáng tiếc này.

    VHT

  2. Trung Kiên says:

    Mấy năm gần đây nhiều tài liệu mật đã được giải mã!
    Thiển nghĩ wilsoncenter là nơi thu thập và đánh giá tài liệu. Bài viết trên đây đã theo được tóm tắt và cấu tạo từ những tài liệu đã được viết từ nhiều nhân vật bởi các bên liên quan (đã được giải mã), giúp chúng ta hình dung về một cuộc trao đổi giữa Mao Trạch Đông và Phạm Văn Đồng, cũng như giữa Chu Ân Lai và Mao Trạch Đông!

  3. hotrucbach says:

    Có ai nói cho tôi biết “Cold War International History Project” là cái gì ? Có nên coi như một “tài liệu lịch sử” có thật hay không ?

    Nếu là “tài liệu” thật, thì Tác giả của “tài liệu” này ắt phải là đã có mặt trong buổi gặp gỡ giữa Mao Trạch Đông, Chu Ân Lai và Phạm Văn Đồng để ghi chép tỷ mỉ như một “biên bản hội nghị” ?

    Nếu đây không phải là một “tài liệu” (đúng nghĩa) mà chỉ là một “tài liệu hư cấu” thì mục đich của người dịch là gì ?

    • Khách says:

      Đây là tài liệu lịch sử có thật đó bạn. Đó là các biên bản ghi lại các cuộc thảo luận do phía VN cung cấp cho Liên Xô. Tài liệu này được giới thiệu trên mạng boxit như sau:

      “Theo ông Ilya Guiduk, nhà sử học người Nga, cho biết, thì số tài liệu này xuất phát từ cơ quan lưu trữ hồ sơ của Liên Xô. Khi Liên Xô sụp đổ, Nga đã tạo điều kiện cho các tổ chức khoa học tiếp xúc với khối tài liệu nói trên. Trung tâm lưu trữ hồ sơ hiện hành (tên sau khi Liên Xô sụp đổ) đã ký thỏa thuận với Trung tâm Wilson, và Viện hàn lâm khoa học Nga, cho phép các cơ quan này tiếp cận các tài liệu. Họ đã phân loại, hệ thống hóa số tài liệu đó và dịch ra tiếng Anh.

      Bạn xem link nguồn dẫn tài liệu thì rõ. Trung Tâm Woodrow Wilson là một Trung tâm lớn, lưu trữ tất cả các tài liệu cho các học giả trên thế giới nghiên cứu. Đây là 1 trung tâm có uy tín, bạn không cần phải đặt vấn đề về tính xác thực của nó.

      • trucbach says:

        thưa ông Khách, Nếu đây là tài liệu do VN “cung cấp” cho Liên Sô (?) thì xin có nhận định sau:

        Thứ nhất, như chúng ta cũng biết là những “tài liệu lịch sử” do CSVN đưa ra luôn có “vấn đề” , nếu không là hoang đường thì cũng bị “bóp méo”…Còn vì sao lại phải hoang đường và bóp méo thì chắc các vị thức giả rõ hơn tôi .

        Thứ hai, Trong các cuộc họp “song phương” giữa VNDCCH và Trung Quốc này , thì những nhận xét hoặc ý kiến của Trung Quốc đối với Liên Sô là không có một chút “thân thiện” nào , nếu không muốn nói là có ý chia rẽ VN và Liên Sô (xem bài “Thảo luận giữa Chu Ân Lai và Phạm Văn Đồng)…Vậy thì tại sao VN lại giao “tài liệu” này cho Liên Sô để làm gì ? Để chia rẽ “khối đoàn kết xhcn anh em” ư ? Còn nếu bảo rằng “tài liệu” này được VN giao cho Liên Sô sau ngày Trung Quốc “dạy VN một bài học” thì phải hiểu rằng VN muốn tố cáo với Liên Sô việc Trung Quốc “gây chia rẽ” Việt-Sô (?) , và nếu “tài liệu” nhằm mục đích “tố cáo” thì việc bóp méo, hư cấu, dựng chuyện (để đạt mục đích) là điều khó tránh – đặc biệt là với CHXHCNVN .

        Xin vui lòng chỉ điểm thêm , Cám ơn !

      • Trường says:

        Bà con tui là người gốc Hoa nói, sau khi dạy cho VN 1 bài học thì bọn chúng đã đăng tải những tài liệu này (biên bản họp mỗi bên giữ 1 bản), rồi bọn chúng còn nói chính phủ VN ngu, đánh Mỹ dùm cho chúng.

        Tài liệu này người dân TQ biết, người dân thế giới biết, chỉ cho người dân VN ở trong nước không biết vì bị bưng bít thông tin. Thiết nghĩ, sau 36 năm, đã đến lúc người dân VN cần biết sự thật.

    • Tùng says:

      @hotrucbach: Không biết thì gú gồ rồi đọc, cái Wilson Center đó to hơn cái nước VN, quy tụ hàng chục ngàn GS, nhà khoa học nổi tiếng trên thế giới, họ đâu có rảnh mà đi hư cấu tài liệu? Còn chữ “Cold War International History Project” thì vào đó mà xem, hàng tỉ trang tài liệu, chứ có phải và ngàn trang đâu mà là document. Project đâu chỉ đơn giản đưa tài liệu ra mà xài chữ document, mà còn phải phân loại, sắp xếp, liên kết chúng với nhau.

      Nói bậy bạ, thiên hạ họ cười, tài liệu từ Wilson Center mà là hư cấu?

      • trucbach says:

        Cám ơn bạn Tùng đã dạy bảo và xin bạn đừng cười vì một kẻ bậy bạ như tôi.

        Nhờ bạn Tùng mà tôi mới biết cái Trung Tâm Wilson nó to hơn cái nước VN, và nhờ bạn Tùng mà tôi mới biết rằng những “tài liệu” này đã được sắp xếp, liên kết (biên tập ?) lại thành một “kịch bản” có đối thoại y như một truyện ….phim.

        Thưa bạn Tùng, theo sự hiểu biết thô thiển của tôi thì tại Winson Center, các học giả, các nhà nghiên cứu có thể đưa ra các đề án để thảo luận (hay tranh cãi) về một sự kiện nào đó trong chiến tranh lạnh, nhưng những đề án này không nhất thiết phải là những “tài liệu” chính thống như các tài liệu được lưu trữ trong các trung tâm lưu trữ quốc gia (văn khố).

        Sở dĩ tôi cho là hư cấu là bởi vì đọc các “tài liệu” (đã được biên tập) này, tôi thấy những mẩu đối thoại giống như trong những truyện của VN sau năm 1975 viết về những đề tai liên quan đến cuộc chiến “chống Mĩ cứu nước thần thánh của nhân dân ta” như các truyện “ván bài lật ngửa”, Giữa hai giòng nước”, “ông cố vấn”.v.v….

        Nếu có người cho rằng Wikipedia là một cuốn “tự điển toàn thư mở” (để người ta có thể tự đăng bài và tự ý giải thích) , thì tôi nghĩ cái Winson Center cũng là một “thư viện mở” mà trong đó có cả những tài liệu thật và có cả những đề cương được đưa vào chỉ như một chương trình nghiên cứu chứ không dùng như một tài liệu để tham khảo và dẫn chứng .

        Nếu tôi sai, xin được chỉ bảo.

        Cám ơn !

      • Xích Lô says:

        Khổ ông quá, ông tưởng ai cũng giống như CS các ông, bịa đặt đủ chuyện trên đời. Chỉ có CS mới hư cấu những chuyện như anh hùng Lê Văn Tám, Phan Đình Giót, Trừ Văn Thố lấy thân mình lấp lỗ châu mai, bởi cái mục đích giải phóng miền Nam là đưa chủ nghĩa CS vào nên mới tuyên truyền Mỹ áp bức, bóc lột nhân dân miền Nam, kích động người dân đứng lên chống Mỹ cứu nước. Chứ nếu nói đánh Mỹ là đánh tư bản để đưa chủ nghĩa CS vào thì lòi cái mặt chuột ra.

      • lotxac says:

        Tôi thương quá bác xích lô; một thuở nào xa xưa; khi tôi muốn thư thả tâm hồn; sau những giờ ngồi trong văn phòng một mình để tìm ra một ẩn số chưa được giải mã.
        Bác đạp đưa tôi dạo một vòng Saigòn… tôi kiếm chuyện hỏi Bác để được hiểu thêm những gì Bác nghe; bác thấy trong nhân gian; trong xã hội; mà tôi không có những thì giờ nhìều hơn Bác. Nhờ Bác mà tôi hiểu được những gì xảy ra trong xã hội.
        Tôi thương Bác xích Lô quá của những ngày xưa.
        Bây giờ; Bác xích Lô nói là SỰ THẬT; chất phác; thật thà; cần mẫn; đồng tiền Bác kiếm là tiền của mồ hôi. Lời bác nói là lời của DÂN.

Leave a Reply to Võ Hưng Thanhl