1970: Thảo luận giữa Mao Trạch Đông và Lê Duẩn
CWIHP
11-05-1970 (*)
Tóm tắt: Mao Trạch Đông khuyên Lê Duẩn không nên sợ Hoa Kỳ.
Mao Trạch Đông: Tôi gặp ông lần cuối khi nào?
Lê Duẩn: Năm 1964. Chúng tôi thấy Mao Chủ tịch rất khỏe và tất cả chúng tôi rất vui. Lần này Mao Chủ tịch tranh thủ thời gian để gặp chúng tôi, chúng tôi rất mừng. Hiện nay, tình hình ở Việt Nam và Đông Dương phức tạp và còn tồn tại một số khó khăn.
Mao Trạch Đông: Mỗi nước đang đối mặt với một số khó khăn. Liên Xô có cái [khó] của họ, và Hoa Kỳ cũng có [cái khó] của nó.
Lê Duẩn: Chúng tôi rất cần nhận chỉ thị của Mao Chủ tịch. Nếu Ủy ban Trung ương và Bộ Chính trị biết rằng Mao Chủ tịch ra chỉ thị về việc chúng tôi nên làm như thế nào, chắc chắn họ sẽ rất hài lòng.
Mao Trạch Đông: Các ông đã làm việc rất tốt, và các ông đang làm ngày càng tốt hơn.
Lê Duẩn: Chúng tôi cố gắng hết mình để làm tốt công việc. Chúng tôi có thể làm tốt công việc bởi vì chúng tôi nghe theo ba sự chỉ dẫn của Mao Chủ tịch chỉ thị cho chúng tôi trong quá khứ: đầu tiên, không sợ hãi, chúng ta không nên sợ kẻ thù; thứ hai, chúng ta nên đập nát kẻ thù ra thành từng mảnh; thứ ba, chúng ta nên chiến đấu một cuộc chiến kéo dài.
Mao Trạch Đông: Vâng, một cuộc chiến tranh kéo dài. Các ông nên chuẩn bị chống lại một cuộc chiến kéo dài, nhưng nó không tốt hơn nếu chiến tranh rút ngắn hay sao?
Ai sợ ai? Có phải các ông, người Việt Nam, Campuchia và người dân Đông Nam Á sợ đế quốc Mỹ? Hay là đế quốc Mỹ sợ các ông? Đây là một câu hỏi đáng được xem xét và nghiên cứu. Một cường quốc sợ một nước nhỏ, cỏ uốn cong khi gió thổi, một cường quốc sẽ phải sợ.
Đúng là trong sự kiện Vịnh Bắc Bộ năm 1964 các ông đụng với đế quốc Mỹ, nhưng không phải các ông có ý định đánh trong cuộc chiến với Hải quân Hoa Kỳ. Thực tế, các ông không thực sự đụng độ với [tàu hải quân Hoa Kỳ], mà là do họ quá lo sợ, nói rằng tàu ngư lôi của Việt Nam đã tới và bắt đầu khai hoả. Cuối cùng, ngay cả chính những người Mỹ cũng không biết có [một cuộc tấn công bằng ngư lôi từ phía Việt Nam] thật hay không.
Các nhà báo khác nhau của Mỹ tin rằng, chưa bao giờ có [một cuộc tấn công như thế], và rằng đó là một báo động giả. Kể từ khi chiến tranh bắt đầu, không có sự lựa chọn khác ngoài việc phải đánh lại. Những người buôn bán và sản xuất vũ khí được hưởng lợi từ đó. Các tổng thống Mỹ đã ngủ ít hơn mỗi đêm [kể từ đó]. Nixon nói rằng ông ta sử dụng hầu hết sức lực của mình trong việc đối phó với Việt Nam.
Bây giờ có một người khác, Hoàng thân Sihanouk. Ông ta cũng không phải là người dễ dàng đối phó. Khi các ông xúc phạm ông ta, ông ta sẽ tới để mắng các ông (2).
Theo ý tôi, một số đại sứ quán của chúng tôi cần được chấn chỉnh. Chủ nghĩa bá quyền tồn tại ở một số đại sứ quán Trung Quốc. Họ chỉ nhìn thấy thiếu sót của những người khác, không quan tâm đến lợi ích toàn cục. Đại sứ của Trung Quốc vừa rồi tại Việt Nam là ai?
Chu Ân Lai: Chu Kỳ Văn (3)
Mao Trạch Đông: Chu Kỳ Văn có quan hệ rất xấu với các ông. Thực ra, Chu Kỳ Văn là thành viên của Quốc Dân đảng, và ông ta dự định trốn ra nước ngoài. Chúng tôi đã không biết ông ta là thành viên của Quốc Dân đảng. Vì các ông đang đối phó với Quốc Dân đảng, làm thế nào ông ta không gây rắc rối cho các ông? Lúc đó chúng tôi không biết, nhưng chúng tôi không hài lòng khi chúng tôi thấy những bức điện tín [ông ta gửi lại].
Lê Duẩn: Chúng tôi, người Việt Nam luôn giữ mối giao hảo tuyệt vời của Mao Chủ tịch trong tâm trí chúng tôi. Suốt chín năm kháng chiến chống Pháp, nếu không có sự hỗ trợ của Đảng Cộng sản Trung Quốc và Mao Chủ tịch, chúng tôi không thể nào giành chiến thắng. Tại sao chúng tôi giữ lập trường kiên định chiến đấu một cuộc chiến tranh kéo dài, đặc biệt chiến đấu trong một cuộc chiến kéo dài ở miền Nam? Tại sao chúng tôi dám chiến đấu một cuộc chiến kéo dài? Chủ yếu là vì chúng tôi phụ thuộc vào những việc làm của Mao Chủ tịch.
Mao Trạch Đông: Không nhất thiết đúng như vậy.
Lê Duẩn: Dĩ nhiên đúng như vậy. Chúng tôi cũng cần áp dụng [những lời giáo huấn của Mao Chủ tịch] vào tình hình thực tế của Việt Nam.
Mao Trạch Đông: Các ông có những sáng tạo riêng. Làm thế nào ai đó có thể nói rằng các ông không có sáng tạo và kinh nghiệm riêng? Ngô Đình Diệm đã sát hại 160.000 [người của các ông]. Tôi đã được báo cáo điều này, và tôi không biết con số này có chính xác hay không, nhưng tôi biết rằng hơn 100.000 người đã bị giết.
Lê Duẩn: Đúng, 160.000 người đã bị giết, và nhiều người khác đã bị đưa vào tù.
Mao Trạch Đông: Tôi nghĩ điều này tốt. Các ông có thể giết chết người của chúng tôi, tại sao chúng tôi không thể giết người của các ông?
Lê Duẩn: Chính xác. Chỉ trong năm 1969 chúng tôi đã giết và làm bị thương 610.000 kẻ thù, trong đó có 230.000 người Mỹ (**).
Mao Trạch Đông: Người Mỹ không có đủ nhân lực để gửi ra khắp thế giới, bởi vì họ đã dàn trải quá mức. Vì vậy, khi người của họ bị giết hại, họ rất đau lòng. Cái chết của vài chục ngàn đã là một vấn đề rất lớn đối với họ. Các ông, người Việt Nam, ở cả hai miền Nam Bắc, theo ý tôi, một số người của các ông cũng bị giết chết là không thể tránh khỏi.
Lê Duẩn: Hiện tại, cách của chúng tôi chiến đấu để giữ thương vong thấp. Nếu không, thì không thể nào chúng tôi có thể bền bỉ trong một thời gian dài.
Mao Trạch Đông: Đúng vậy. Có lẽ tình hình ở Lào khó khăn hơn. Có người nào mang quốc tịch Lào sống ở Trung Quốc không?
Chu Ân Lai: Có một số người.
Mao Trạch Đông: Họ ở đâu?
Chu Ân Lai: Ở tỉnh Vân Nam, các khu vực giáp biên giới Lào.
Mao Trạch Đông: Có phải ở Xishuangbanna?
Hoàng Vĩnh Thắng: Có một số người sống ở Xishuangbanna.
Chu Ân Lai: Người Choang của chúng tôi thì rất giống họ.
Mao Trạch Đông: Khi chiến sự đã bước vào giai đoạn quyết định ở Lào trong tương lai, chúng tôi có thể tuyển dụng một số người Choang ở Quảng Tây và một số người Đại ở Vân Nam. Nhiều người Choang có khả năng chiến đấu tuyệt vời. Trong quá khứ các lãnh chúa Bạch Sùng Hy và Lý Tông Nhân phụ thuộc vào người Choang. Hiện có bao nhiêu người Choang? Tám triệu?
Chu Ân Lai: Hiện có nhiều hơn, hơn mười triệu.
Mao Trạch Đông: Đây là nhóm sắc tộc của Vi Quốc Thanh, mà ông ta không thừa nhận. Có lần tôi hỏi ông ta thuộc dân tộc nào, ông ta có thuộc về một trong các dân tộc thiểu số hay không. Ông ta nói rằng ông ta là người Hán. Sau đó ông ta thừa nhận rằng ông ta là người Choang.
Chu Ân Lai: Một số binh sĩ thuộc Thái Bình Thiên quốc có khả năng chiến đấu. Một số người trong đó là người Choang.
Mao Trạch Đông: Một số lính thuộc Thái Bình Thiên quốc đến từ Quảng Tây.
Lê Duẩn: Người Nùng ở Việt Nam cũng có khả năng chiến đấu. Họ và những người Choang ở Quảng Tây cùng một nhóm người.
Mao Trạch Đông: Đông Nam Á là một tổ ong. Người dân Đông Nam Á đang ngày càng tỉnh ngộ. Một số người theo chủ nghĩa hòa bình nghĩ rằng gà trống thích đá. Làm sao có nhiều gà trống quá vậy? Bây giờ, ngay cả gà mái cũng thích đá.
Lê Duẩn: Không có cách nào thoát ra nếu không đánh.
Mao Trạch Đông: Vâng, không có cách nào thoát ra nếu không đánh. Các ông (Mao nói đến người Mỹ) buộc người khác [chiến đấu] và làm cho họ không có cách lựa chọn nào khác. Các ông đang bắt nạt họ.
Lê Duẩn: Người dân Campuchia và Lào là những tín đồ Phật giáo, những người này không thích đánh nhau. Bây giờ họ cũng thích đánh nhau.
Mao Trạch Đông: Đúng vậy. Ông không thể nói rằng họ không thích đánh bởi vì họ tin vào Phật giáo. Người Trung Quốc cũng là những tín đồ Phật giáo, nhưng cuộc cách mạng năm 1911 theo sau 17 năm chiến đấu. Sau đó trở thành cuộc giao tranh giữa hai phe [giữa các nhà cách mạng], và do đó người dân đã được giáo dục.
Sau đó, Chiến tranh Bắc phạt bắt đầu và Hồng quân xuất hiện. Rồi Nhật Bản xâm lược Trung Quốc. Sau khi Nhật Bản đầu hàng, Tưởng Giới Thạch chống lại chúng tôi. Cuộc chiến kéo dài chưa tới bốn năm, ông ta không thể tiếp tục và bỏ chạy qua Đài Loan. Bây giờ ông ta tuyên bố ở Liên Hiệp Quốc rằng ông ta đại diện cho toàn bộ Trung Quốc. Ông ta có quan hệ mật thiết với một số người trong chúng tôi. Tôi đã gặp Tưởng Giới Thạch vài lần.
Khi Quốc Dân đảng tổ chức Hội nghị Trung ương tại Quảng Châu, tôi đã gặp ông ta. Tôi là ủy viên của Quốc Dân đảng. Tôi là ủy viên của hai đảng. Tôi là ủy viên Trung ương Đảng Cộng sản và là ủy viên dự khuyết của Trung ương Quốc Dân đảng. Trong suốt thời kỳ đó, nhiều người trong chúng tôi đã gia nhập [Quốc Dân đảng].
Thủ tướng [Chu Ân Lai] của chúng tôi là Giám đốc Khoa Chính trị thuộc Học viện Quân sự Hoàng Phố của Tưởng Giới Thạch và là phó đại diện cho Quân đoàn 1 (First Army) của Tưởng Giới Thạch. Tôi không cần phải nói tới đồng chí Lâm Bưu. Ông ấy là sinh viên của Tưởng Giới Thạch. Ông ấy đã học ở Hoàng Phố chín tháng. Ở Trung Quốc, Có rất ít người, trong số những người thuộc thế hệ cũ, không phải đương đầu với ông ta (Tưởng Giới Thạch).
Lâm Bưu: Tôi cũng là ủy viên của cả hai đảng.
Mao Trạch Đông: Ngay cả những chi nhánh của Quốc Dân đảng đều được tổ chức với sự giúp đỡ của chúng tôi. Nếu không có sự giúp đỡ của Đảng Cộng sản, Quốc Dân đảng không thể nào tiến hành Chiến tranh Bắc phạt. Lúc đó, Quốc Dân đảng không có tổ chức đảng, không có chi nhánh tại các khu vực dọc sông Hoàng Hà ở miền Bắc. Họ phụ thuộc vào Đảng Cộng sản giúp đỡ.
….
Lê Duẩn: Gần đây, Nixon tuyên bố rằng Hoa Kỳ chưa bao giờ bị bại trận trong 190 năm qua. Ông ta muốn nói rằng lần này Hoa Kỳ chưa sẵn sàng bị Việt Nam đánh bại.
Mao Trạch Đông: Chưa từng bị đánh bại?
Lê Duẩn: Thực tế họ đã bị đánh bại nhiều lần. Tại Trung Quốc, Triều Tiên và trong chiến tranh chống Pháp ở Đông Dương. Người Mỹ chịu 80% chi phí quân sự của Pháp. Tuy nhiên, họ đã bị đánh bại.
Mao Trạch Đông: Đúng vậy. Lúc nãy ông có nói rằng, trước hết không nên lo sợ đế quốc. Sau cùng, ai thực sự sợ ai? Các nước nhỏ. Có vấn đề như thế tồn tại ở một số nước nhỏ. Từ từ họ sẽ cố gắng. Sau khi cố gắng vài năm, thì họ sẽ hiểu.
[Mao nhớ lại và thảo luận về Cách mạng Văn hóa].
Mao Trạch Đông: Vào thời điểm đó, tôi cũng đã nói với ông rằng nếu người Mỹ không tới biên giới Trung Quốc, và nếu các ông đã không mời chúng tôi, chúng tôi đã không gửi quân đội của chúng tôi [tham chiến].
Lê Duẩn: Đây cũng là điều chúng tôi nghĩ. Khi chúng tôi vẫn có thể tiếp tục chiến đấu, chúng tôi hy vọng làm cho “hậu phương lớn” của chúng tôi ổn định hơn. Khi chúng tôi, người Việt đánh với người Mỹ, Trung Quốc là “hậu phương lớn” của chúng tôi. Vì vậy, có lần chúng tôi ban hành các hướng dẫn như thế này, ngay cả khi máy bay của chúng tôi bị tấn công, họ không nên đáp xuống các sân bay ở Trung Quốc.
Mao Trạch Đông: Các ông có thể [đáp xuống sân bay của chúng tôi]. Chúng tôi không sợ. Nếu lực lượng không quân Mỹ đến tấn công những “nơi trú ẩn” của lực lượng không quân Việt Nam, cứ để cho họ tới.
Lê Duẩn: Mặc dù chúng tôi đã ban hành các hướng dẫn như vậy, chúng tôi vẫn cần dựa vào sự hỗ trợ của các ông. Lúc đó, ông đã gửi vài sư đoàn tới Việt Nam, cũng đã tham gia chiến đấu với máy bay Mỹ.
Mao Trạch Đông: Đúng vậy. Người Mỹ đang sợ bị đánh bại, và họ không có đủ khí phách. Các ông có thể đàm phán [với người Mỹ]. Tôi không nói rằng các ông không thể thương lượng, nhưng các ông nên tập trung sức lực để đánh. Ai phá hoại hai Hội nghị Geneva? Cả các ông và chúng tôi hoàn toàn tôn trọng [các nghị quyết của Hội nghị]. Nhưng họ không. Rất tốt là họ đã không tuân theo.
Vì vậy, ngay cả Thủ tướng Kosygin của Liên Xô, khi đọc một bài diễn văn trước công chúng, đã phải nói rằng, miễn là việc triệu tập một hội nghị quốc tế, Việt Nam, Lào và Campuchia phải được tư vấn. Nhiều nhà lãnh đạo hiện tại của họ tôi không quen, tôi không biết họ. Tôi biết Kosygin và đã nói chuyện với ông ta. Các tờ báo ở phương Tây thường có những tin đồn về họ, nói rằng lãnh đạo của họ bị chia rẽ. Tôi cũng không rõ điều này. Người ta nói rằng người dân thường quan tâm hơn đến Kosygin như một nhà lãnh đạo.
Lê Duẩn: Chúng tôi cũng có nghe qua điều đó.
Mao Trạch Đông: Ông cũng đã nghe qua điều đó à? Theo tôi, Stalin đã sống lại. Xu hướng chính trên thế giới hiện nay là cách mạng, gồm cả thế giới. Có khả năng các cường quốc có thể bắt đầu một cuộc chiến tranh thế giới. Nhưng, bởi vì một vài quả bom nguyên tử, không ai dám bắt đầu cuộc chiến.
Điều này chủ yếu là mối quan tâm của hai siêu cường. Hiện nay nhiều người nói rằng có ba cường quốc lớn. Trung Quốc không có trong đó. Nghiên cứu của Trung Quốc về việc làm vũ khí hạt nhân là một kinh nghiệm gần đây (4). Chúng tôi đang ở giai đoạn nghiên cứu. Tại sao phải sợ chúng tôi? Trung Quốc là nước có đông dân số và do đó họ sợ Trung Quốc. Nhưng chúng tôi cũng có nỗi lo sợ riêng, chúng tôi cần thức ăn và quần áo để cung cấp cho dân số đông như thế. Vì vậy chúng tôi đã bắt đầu nghiên cứu hạn chế sinh đẻ để dân số giảm đi đôi chút.
………
Lê Duẩn: Chúng tôi có thể tiếp tục chiến đấu, đó là vì Chủ tịch nói rằng 700 triệu người Trung Quốc đang ủng hộ nhân dân Việt Nam một cách vững chắc. Hoa Kỳ phải sợ. Điều này là rất quan trọng (5).
Mao Trạch Đông: Tại sao phải sợ? Các ông xâm lược một nước khác, tại sao chúng tôi sai khi ủng hộ đất nước đó? Các ông gửi hàng trăm ngàn lính hải quân, không quân và lục quân để bắt nạt người dân Việt Nam, ai cấm Trung Quốc trở thành hậu phương [của người Việt Nam]? Luật pháp nào đã nói điều này? (***)
Lê Duẩn: Người Mỹ nói rằng họ có thể huy động 12 triệu quân, nhưng họ chỉ có thể gửi nửa triệu quân đến Việt Nam. Họ sợ nếu họ đi quá giới hạn này.
Chu Ân Lai: Trung Quốc có đông dân, điều đó làm cho họ sợ hãi.
Mao Trạch Đông: Vì chúng tôi có đông dân, đôi khi chúng ta không cần phải sợ. Trong phân tích cuối cùng, chúng tôi không có quan hệ với các ông. Các ông đã chiếm đảo Đài Loan của chúng tôi, nhưng tôi chưa bao giờ chiếm Long Island của các ông. (***)
—————————————————-
Ghi chú:
1. Những người phía Việt Nam tham gia còn có: Lý Ban (Thứ trưởng Bộ Ngoại thương Bắc Việt) và Ngô Thuyên; phía Trung Quốc có Lâm Bưu, Chu Ân Lai, Kháng Sinh, và Hoàng Vĩnh Thắng (Ủy viên Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Trung Quốc và Tổng Tham mưu Quân Giải phóng Nhân dân Trung Quốc).
2. Ngày 5 tháng 5, Sihanouk đã thành lập chính phủ Campuchia lưu vong, có trụ sở tại Bắc Kinh.
3. Chu Kỳ Văn là đại sứ Trung Quốc tại Việt Nam từ tháng 8-1962 đến năm 1968, khi ông ta bị thanh trừng và bị dán nhãn là “tay sai Quốc Dân đảng”.
4. Trung Quốc cho nổ quả bom hạt nhân đầu tiên vào năm 1964 và vũ khí nhiệt hạch đầu tiên vào năm 1967.
5. Một tuần trước đó, bốn sinh viên Mỹ biểu tình phản đối chiến tranh, đã bị lính Vệ binh Quốc gia bắn chết tại Trường Đại học Kent ở Ohio.
——–
Ghi chú thêm:
(*) Theo tài liệu “77 cuộc đàm thoại giữa lãnh đạo Trung Quốc và nước ngoài trong chiến tranh Đông Dương năm 1964-1977”, cuộc thảo luận này từ 6:45-8:15 chiều ngày 11-05-1970.
(**) Lê Duẩn nói 230.000 người Mỹ bị giết trong năm 1969, con số này có lẽ không đúng. Theo các nguồn tài liệu, tổng số lính Mỹ chết trong cuộc chiến này là 58.209 người.
(***) Đoạn này Mao Trạch Đông nói tới Hoa Kỳ.
Ngọc Thu dịch từ:
