Thảo luận giữa Mao Trạch Đông, Phạm Văn Đồng và Võ Nguyên Giáp

CWIHP

11-04-1967

 

Mô tả: Mao Trạch Đông khuyến khích Phạm Văn Đồng tiếp tục chiến đấu và ca ngợi Việt Nam về khả năng phục hồi, không những trong cuộc chiến chống lại người Mỹ, mà còn chống Pháp và Nhật.

Phạm Văn Đồng: Chúng tôi rất vui khi thấy Mao Chủ tịch khỏe mạnh.

Mao Trạch Đông: Chỉ bình thường, không khỏe lắm … Trong tất cả các ông ở đây, có ai từ miền Nam không?

Võ Nguyên Giáp: Đồng chí Phạm Văn Đồng là người miền Nam.

Phạm Văn Đồng: Quê tôi ở tỉnh Quảng Ngãi [miền Trung Việt Nam], nơi mà mọi người đang chiến đấu dữ dội chống lại kẻ thù.

Võ Nguyên Giáp: Chỉ trong một năm, người dân Quảng Ngãi bắn rơi gần 100 máy bay trực thăng. Họ đang chiến đấu rất ác liệt để chống lại quân đội bù nhìn, quân Mỹ và Nam Hàn.

Mao Trạch Đông: Khi các ông chiến đấu, các ông có được kinh nghiệm, các ông hiểu được quy luật. Nếu các ông không chiến đấu các ông sẽ không có được kinh nghiệm, sẽ không biết được quy luật … Nhiều hay ít, nó tương tự như kháng chiến chống Pháp của các ông.

Phạm Văn Đồng: Hiện tại, chúng tôi chiến đấu tốt hơn và trận chiến hiện nay thì khốc liệt hơn.

Mao Trạch Đông: Vì vậy, tôi mới nói bây giờ các ông biết quy luật.

Phạm Văn Đồng: Chúng tôi mới bắt đầu có được như vậy.

Mao Trạch Đông: Vấn đề dĩ nhiên là trong quá trình tiến triển, những thay đổi có thể xảy ra. Những năm khó khăn nhất là 1956-1959 … Năm 1960 có một số thay đổi thuận lợi. Từ 1960-1961, các lực lượng vũ trang vẫn còn nhỏ. Nhưng trong năm 1963 và 1964, tình hình đã thay đổi. Và bây giờ, năm 1965 và 1966, các ông đã hiểu rõ quy luật hơn, dựa trên kinh nghiệm chiến đấu chống Pháp, Nhật, và hiện nay là quân đội Mỹ. Các ông cũng đã chiến đấu chống Nhật, phải không?

Võ Nguyên Giáp: Có, chúng tôi đã chống Nhật nhưng không nhiều, chỉ trong một cuộc chiến tranh du kích với quy mô nhỏ. Trong cuộc chiến của chúng tôi chống lại người Mỹ, chúng tôi luôn nhớ lời của các ông: cố gắng bảo tồn và phát triển lực lượng, vững chắc tiến về phía trước.

Mao Trạch Đông: Chúng tôi có một câu châm ngôn: “nếu bạn giữ cho núi được xanh, bạn sẽ không bao giờ phải lo thiếu củi“, Hoa Kỳ sợ chiến thuật của các ông. Họ mong các ông sẽ đưa các lực lượng bình thường ra chiến đấu, để họ có thể tiêu diệt các lực lượng chính của các ông. Nhưng các ông đã không bị lừa. Chiến đấu một cuộc chiến tranh tiêu hao giống như đang ăn: [cách tốt nhất] là không cắn một miếng quá lớn.

Chiến đấu với quân đội Hoa Kỳ, các ông có thể cắn một miếng cỡ như một trung đội, một đại đội, hoặc một tiểu đoàn. Đối với quân đội chế độ bù nhìn, các ông có thể cắn cỡ một trung đoàn. Nghĩa là chiến đấu tương tự như đang ăn, các ông nên cắn một miếng sau một miếng khác. Sau cùng, chiến đấu không phải là một nhiệm vụ quá khó. Cách tiến hành cũng tương tự như cách các ông ăn.

… Người ta nói với tôi rằng các ông muốn xây một đường sắt 100 km mới, các đối tác Trung Quốc của chúng tôi đồng ý giúp các ông?

Chu Ân Lai: Chúng tôi đã thảo luận về vấn đề này. Một số người sẽ được gửi [tới Việt Nam] để thực hiện một nghiên cứu khả thi.

Mao Trạch Đông: Không quá dài, ngắn hơn khoảng cách từ Bắc Kinh tới Thiên Tân.

Phạm Văn Đồng: Chúng tôi sẽ thực hiện các nghiên cứu khả thi cùng với các đồng chí Trung Quốc.

Mao Trạch Đông: Được rồi, vì lợi ích chiến tranh. Còn vấn đề cung cấp lương thực thì sao?

Chu Ân Lai: Chúng tôi đã trao đổi với đồng chí Lý Tiên Niệm (1). Chúng tôi sẽ cung cấp 100.000 tấn gạo, 50.000 tấn ngô.

Phạm Văn Đồng: Nên chỉ trong năm nay, Trung Quốc đã giúp Việt Nam khoảng 500.000 tấn lương thực. Sự giúp đỡ này là rất lớn.

Mao Trạch Đông: Chúng tôi có thể giúp các ông. Năm ngoái chúng tôi được mùa.

Phạm Văn Đồng: Cảm ơn Mao Chủ tịch.

Mao Trạch Đông: Nếu ông muốn nói lời cảm ơn, ông nên nói với nông dân chúng tôi … Sau này, khi ông ăn tối với đồng chí Chu, ông có thể hỏi đồng chí Vĩ Quốc Thanh  về việc đồng chí ấy đã bị Hồng Vệ binh chỉ trích như thế nào. Tôi biết đồng chí Vĩ vì đồng chí ấy thường xuyên thăm và báo cáo cho tôi khi đồng chí ấy trở lại từ các chuyến làm việc ở Việt Nam. Ai hiện là đại sứ mới của Việt Nam [tại Bắc Kinh]?

Chu Ân Lai: Đồng chí Ngô Minh Loan (2).

Mao Trạch Đông: [Loan] thuộc nhân vật [Trung Quốc] nào?

Chu Duy Quần: Giống chim Phượng Hoàng.

Mao Trạch Đông: loại chim này rất mạnh.

Phạm Văn Đồng: Đồng chí Loan sẽ cố gắng hết sức để tiếp tục công việc của đồng chí Trần Tử Bình (3), nghĩa là, tăng cường tình hữu nghị giữa hai nước.

Mao Trạch Đông: Tôi lấy làm tiếc vì đồng chí Trần Tử Bình qua đời.

Phạm Văn Đồng: Chúng tôi cũng rất đau buồn về chuyện này.

Mao Trạch Đông: Ông ấy bị bệnh gì vậy?

Phạm Văn Đồng: Cùng loại bệnh mà ông ấy bị trước và sau khi trở về nhà, ổng quá bận rộn.

Võ Nguyên Giáp: Ông ấy qua đời sau khi bị cảm nặng. Ổng ở cùng bệnh viện với Đại sứ Chu Kỳ Vân.

Chu Duy Quần: Bệnh viện Hữu nghị. Tôi cũng bị cao huyết áp.

Phạm Văn Đồng: Hôm nay, chúng tôi thực hiện chuyến viếng thăm đáp lễ với các ông, Mao Chủ tịch, Phó Chủ tịch Lâm [Bưu] và các đồng chí khác. Một lần nữa, cảm ơn các ông rất nhiều.

…

Mao Trạch Đông: Các ông đã dũng cảm chiến đấu ở cả hai miền Nam Bắc.

Phạm Văn Đồng: Đó là vì chúng tôi đang học tư duy quân sự của Mao Chủ tịch.

Mao Trạch Đông: Không nhất thiết như vậy. Không có nó, các ông vẫn có thể giành được chiến thắng. Trong quá khứ, các ông chiến đấu chống Nhật, Pháp. Bây giờ các ông đang chiến đấu chống Mỹ.

Phạm Văn Đồng: Cám ơn chính sách quân sự của Đảng chúng ta và cũng cám ơn tư duy quân sự của Mao Trạch Đông.

…

Võ Nguyên Giáp: Tôi còn nhớ, một thời trong cuộc kháng chiến chống Pháp, đồng chí Chu đã gửi Hồ Chủ tịch một bức điện như thế này: “Bây giờ không phải là thời điểm thích hợp để có một giải pháp hòa bình. Ông nên tiếp tục chiến đấu”. [Ghi chú: ông Giáp đề cập đến cuối năm 1949 hoặc tháng 1 năm 1950].

Chu Ân Lai: Vào thời điểm đó, Pháp sắp công nhận chúng tôi. Nhưng vì chúng tôi công nhận Việt Nam, họ đã phớt lờ chúng tôi. Như Lênin đã dạy, các nước lớn có trách nhiệm khuyến khích cuộc cách mạng thế giới. Lúc đó cuộc cách mạng thắng lợi tại Nga, nên Lênin nghĩ tới Trung Quốc và Ấn Độ. Bây giờ, mong muốn của Lênin đã có được phân nửa: cuộc cách mạng Trung Quốc đã thành công. Tuy nhiên, thực tế chưa phát triển theo cách mà mọi người muốn. Một số nước nhỏ hơn đã có được chiến thắng trước đó. Chiến thắng tại Triều Tiên có được theo sau chiến thắng ở Việt Nam.

——————————————

Ghi chú:
1. Lý Tiên Niệm là Ủy viên Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Trung Quốc, và là Phó Thủ tướng kiêm Bộ trưởng Tài chính của Trung Quốc.
2. Ngô Minh Loan là Ủy viên dự khuyết Đảng Lao Đông Việt Nam từ năm 1960-1976, và là Đại sứ Việt Nam tại Bắc Kinh từ năm 1967-1969. Đã từng giữ chức Thứ trưởng Bộ Công Cghiệp nhẹ từ năm 1959-1967. Năm 1968, viếng thăm Pakistan như là “đặc phái viên” và đã hội đàm với Tổng thống Ayub Khan. Từ năm 1969-1971 Bộ trưởng Bộ Lương thực và Thực phẩm, giữ chức Bộ trưởng đến năm 1976.

3. Trần Tử Bình (bí danh Phạm Văn Phu) (1907-1967), thành viên lâu đời của Đảng Cộng sản Đông Dương, Tổng Thanh tra Quân đội Nhân dân Việt Nam trong ba năm thời Chiến tranh Đông Dương. Trần Tử Bình kế nhiệm Hoàng Văn Hoan làm đại sứ Bắc Việt tại Trung Quốc từ năm 1957 và phục vụ cho đến khi mất năm 1967; Ngô Minh Loan thay thế.

Ngọc Thu dịch từ: http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=5034C9C6-96B6-175C-96D86CF8502CADDD&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20%28Indochina%29%20War%28s%29

———————————————————–

CWIHP

Chu Ân Lai nói chuyện với Phạm Văn Đồng, Võ Nguyên Giáp

11-04-1967

Trung Quốc có một câu châm ngôn nổi tiếng: chỗ đánh dấu 90 dặm là nửa chặng đường của cuộc hành trình dài 100 dặm. Có nghĩa là du khách đã đi được 90 dặm và còn 10 dặm nữa là xong. Nhưng 10 dặm còn lại là chặng đường khó khăn nhất cho người lữ hành. Leo núi cũng tương tự như vậy. Ví dụ như leo núi Hy Mã Lạp Sơn, đoạn cuối cùng là khó khăn nhất.

Chúng tôi tin rằng, chắc chắn các ông sẽ giành thắng lợi cuối cùng. Chúng tôi sẽ vận động nhân dân cả thế giới hỗ trợ các ông giành chiến thắng. Tuy nhiên, Liên Xô chắc chắn muốn các ông dừng lại nửa chừng. Họ đã làm như vậy dưới thời Stalin. Sau khi Nhật đầu hàng năm 1945, Hoa Kỳ hỗ trợ Tưởng Giới Thạch. Lúc đó, Liên Xô chịu tổn thất lớn trong chiến tranh. Họ đã ký kết thỏa thuận Yalta, chia khu vực ảnh hưởng với Hoa Kỳ. Thoả thuận Yalta là sai. Về chiến thuật, thỏa thuận này hợp lý, nhưng về chính sách, thì không đúng.

Việc cho nổ hai quả bom nguyên tử đặc biệt đã gây sốc cho Liên Xô. Liên Xô đã sẵn sàng ký một thỏa thuận với Tưởng Giới Thạch, công nhận thực tế rằng Hoa Kỳ có phạm vi ảnh hưởng lớn nhất ở Trung Quốc. Ngược lại, Liên bang Xô viết muốn duy trì lợi ích đặc biệt của Nga ở vùng Đông Bắc và Tân Cương và bảo vệ nước Cộng hòa nhân dân Mông Cổ.

Lúc đó, Stalin đánh điện cho đồng chí Mao Trạch Đông, nói rằng Đảng Cộng sản Trung Quốc nên hợp tác với Quốc Dân đảng thay vì bắt đầu một cuộc nội chiến và rằng nếu Đảng Cộng sản Trung Quốc phát động nội chiến, đất nước Trung Quốc sẽ bị hủy hoại. Rõ ràng là Liên Xô đã bị bom nguyên tử đe dọa.

Chúng tôi nói rằng Stalin vẫn còn xứng đáng là một người Marxist-Leninist, vì ông ta có khả năng nhận ra lỗi lầm của mình. Sau khi giải phóng Thượng Hải, Lưu Thiếu Kỳ đến Moscow, nơi Stalin đã tự phê bình một cách âm thầm. Ông ta hỏi liệu bức điện tín ông gửi đến đồng chí Mao Trạch Đông hồi tháng 8 năm 1945 có làm suy yếu tiến trình chiến tranh giải phóng của Trung Quốc hay không. Lưu Thiếu Kỳ trả lời là không. Chắc chắn là không. Một lần, trong một bữa tiệc, Stalin đã nâng cốc, tuyên bố rằng ông ta đã già và rất sợ, sau khi chết những người đồng chí này (nói với Voroshilov, Molotov, Khrushchev và những người đang có mặt) sẽ sợ chủ nghĩa đế quốc. Bây giờ chúng ta có thể thấy rằng những tiên đoán của Stalin đã chứng minh đúng sự thật.

Ngọc Thu dịch từ: http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=5034F877-96B6-175C-9AD7AA9CD813D0AA&sort=Collection&item=Vietnam%20%28Indochina%29%20War%28s%29