Lý Kiến Trúc phỏng vấn Hà Sĩ Phu và Mai Thái Lĩnh

 

Trong dịp về nước thăm quần đảo Trường Sa theo lời mời của Thứ trưởng Ngoại giao Nguyễn Thanh Sơn cuối tháng Tư vừa qua, nhà báo Lý Kiến Trúc từ Nam California có dịp gặp gỡ hai thành viên của nhóm Thân hữu Đà Lạt, ông Hà Sĩ Phu và ông Mai Thái Lĩnh. Cuộc phỏng vấn sau đây diễn ra vào đầu tháng Năm tại nhà riêng của ông Hà Sĩ Phu.

Được những người tham gia tin cậy, tôi đã biên tập bài phỏng vấn này dựa trên bản ghi chép từ băng ghi âm, trong tinh thần giữ đúng nội dung chính, chỉ lược bớt những chi tiết rườm rà không tránh khỏi của một cuộc trò chuyện không định trước, kéo dài khoảng một tiếng rưỡi.

Phạm Thị Hoài

____________

Ngày 5/5/2014, đại diện cho tờ Văn hóa Magazine California, tôi hân hạnh được gặp và trò chuyện với hai nhà tranh đấu dân chủ ở Đà Lạt, ông Hà Sĩ Phu và ông Mai Thái Lĩnh.

Ông Hà Sĩ Phu nổi tiếng với loạt bài: “Dắt tay nhau đi dưới tấm biển chỉ đường của trí tuệ” (1988), “Chia tay ý thức hệ” (1995). Nhà nghiên cứu Mai Thái Lĩnh để đời với luận chứng “Sự thật về Thác Bản Giốc”[1], gần đây tạo ra cuộc tranh biện gắt gao với ông Trần Công Trục, nguyên Trưởng ban Biên giới Việt Nam.

Lý Kiến Trúc

——————————————————–

Lý Kiến Trúc: Thưa ông Mai Thái Lĩnh, ông có thể kể sơ qua về hoàn cảnh xuất thân được không?

Mai Thái Lĩnh: Tôi không sinh ra tại Đà Lạt. Bố tôi là người Thanh Hóa, mẹ tôi là người Hà Tĩnh, vào vùng cao nguyên này khoảng năm 1942-1943. Bố tôi tham gia Việt Minh năm 1945 tại Đồng Nai Thượng tức là vùng Di Linh ngày nay, cách đây khoảng 80 km. Khi mẹ tôi mang thai tôi năm 1946, chưa sinh thì người Pháp trở lại Đồng Nai Thượng, bố tôi và tất cả những người trong Ủy ban Kháng chiến phải rút ra ngoài rừng về vùng Bình Thuận, và từ đó coi như chúng tôi mất liên lạc. Có thể nói từ khi sinh ra tôi không hề biết mặt bố tôi, mãi đến sau năm 1975 tôi mới được gặp. Mẹ tôi sau đó tái giá với một người khác và tôi có một số em cùng mẹ khác cha nhưng sống với tôi từ nhỏ đến lớn, và hiện nay hầu như toàn bộ đều ở hải ngoại: ba người em ở Canada, hai người em ở Hoa Kỳ. Coi như ở đây chỉ còn mình tôi. Tôi sống ở Di Linh đến năm 14 tuổi; hết cấp 2 lên Đà Lạt học tiếp và từ đầu thập niên 1960 trở đi thì gia đình tôi mới chuyển lên Đà Lạt. Cho nên tuy không sinh ra tại Đà Lạt, nhưng tính thời gian cư trú ở đây (và có lẽ cho đến cuối đời) thì Đà Lạt là nơi mà tôi sinh sống lâu nhất. Cho nên tôi cũng coi đây như là một quê hương sâu nặng, ngoài cái nơi mà tôi sinh sống suốt thời thơ ấu là Di Linh.

Lý Kiến Trúc: Trước đây, thời sinh viên ông cũng đã có những hoạt động tranh đấu ở Sài Gòn?

Mai Thái Lĩnh: Vâng, thật ra trước kia tôi không tham gia tranh đấu. Khi về học ở Sài Gòn thì từ khoảng năm 1965 tôi tham gia các hoạt động “công tác xã hội” và cùng với anh Nguyễn Đức Quang và anh Đinh Gia Lập là một trong những người sáng lập Phong trào Du ca Việt Nam. Thế nhưng tới những năm mà tình hình thời sự ở Miền Nam có những diễn biến rất là sôi động thì tôi bị lôi kéo giữa hai luồng tư tưởng, trong đó đặc biệt có một số anh em bạn bè bị ảnh hưởng bởi phong trào phản chiến. Lúc đó tôi cũng mong muốn có được một đất nước hòa bình, thống nhất, và một phần cũng do nguồn gốc của mình, rồi cũng do một số ảnh hưởng từ trong các trường đại học mà tôi theo học – nhất là từ các giáo sư học ở Pháp về, nên có xu hướng phản chiến – người ta thường gọi là lực lượng thứ ba. Tất nhiên bây giờ nhìn lại thì rõ là có những điều bồng bột, xốc nổi, có những cái mình suy nghĩ không chín chắn, hoặc là “con đường thứ ba” có một cái gì đó mơ hồ, không có đường lối rõ ràng, vì thế nó dẫn đến những thiệt hại cho dân tộc. Nhưng vào thời tuổi trẻ thì tôi bị lôi cuốn như thế. Năm 1969 tôi tốt nghiệp cử nhân. Năm 70-71 tôi giảng dạy tại Đại học Văn khoa Đà Lạt. Chính trong thời gian đó một số người trong phong trào đấu tranh và bên phía Đảng Cộng Sản biết được “nguồn gốc” của tôi, nên họ tìm cách móc nối. Sau đó đến năm 1972 thì tôi vào trường sĩ quan Thủ Đức, nhưng sau khi ra trường tôi không ra đơn vị mà bỏ ngũ, và sau Hiệp định Paris tôi thoát ly ra ngoài rừng và ở đó cho đến năm 75 mới trở về thành phố.

Từ sau năm 1975, tôi trở về lại ngành giáo dục. Tôi vốn là cử nhân giáo khoa triết học, mà cử nhân giáo khoa triết học thì đối với chế độ này chỉ là con số 0. Họ cho rằng ai học triết là bị nhiễm độc về mặt tư tưởng, cho nên nhiều người tốt nghiệp Cử nhân Triết học như tôi chỉ được chuyển xuống dạy cấp 2 hoặc dạy một môn khác. Chẳng hạn một ông thầy dạy triết của tôi ở đại học bị chuyển sang dạy môn Pháp văn. Trong hoàn cảnh đó, tôi được đưa về một trường trung học làm Phó Hiệu trưởng, nhưng lúc bấy giờ nhiều người trong ngành giáo dục không bằng lòng. Họ cho rằng “anh này là cử nhân giáo khoa triết học mà bây giờ làm phó hiệu trưởng thì sao ảnh làm được”. Lúc đó, một vị lãnh đạo ở đây mới nói với tôi là phải hợp lý hóa bằng cách cho tôi đi học Trường Đảng, tức là tôi lại được đi học triết học một lần nữa, lần này là triết học Mác-Lênin, để “hợp pháp hóa” văn bằng cử nhân. Sau hơn một năm rưỡi đi học tại Trường Đảng, tôi còn phải học thêm mấy tháng trong vài mùa hè nữa thì mới được cấp một cái bằng gọi là Đại học Sư phạm môn Chính trị. Như vậy là tôi tốt nghiệp hai cái bằng: một cái là bằng Cử nhân Giáo khoa Triết học của chế độ Việt Nam Cộng hòa và cái thứ hai là bằng Đại học Sư phạm Chính trị của chế độ cộng sản.

Tôi công tác trong ngành giáo dục đến năm 1988. Do thấy không có kết quả gì đáng kể và cũng do lúc bấy giờ có một số bài báo của tôi đụng chạm đến chế độ, tôi cảm thấy mình làm việc không còn có tác dụng nữa nên xin từ chức lãnh đạo. Ngành giáo dục giải quyết bằng cách “anh không làm lãnh đạo thì anh cũng không thể ở trường này được, vì anh còn ở đây thì không ai lãnh đạo được anh”, do đó tôi chuyển qua trường sư phạm. Lúc bấy giờ thì có lời đề nghị của một vị lãnh đạo thành phố Đà Lạt mời tôi về làm việc, cho nên sau đó tôi ứng cử Hội đồng Nhân dân Thành phố và trúng chức Phó Chủ tịch Hội đồng Nhân dân Thành phố. Tôi làm hết khóa đó (nhiệm kỳ 1989-94), sau đó thì tôi bỏ việc, và từ đó tới giờ tôi là một thường dân. Đó là tóm tắt hoạt động của tôi, có lẽ là hơi dông dài.

Lý Kiến Trúc: Ở trên ông đã nhắc đến Phong trào Du Ca. Ban nhạc Trầm Ca do ông sáng lập phải không ạ?

Mai Thái Lĩnh: Không phải một mình tôi. Trong thời gian học ở Sài Gòn, tôi chơi với một số bạn trong đó có có các anh Nguyễn Đức Quang, Hoàng Kim Châu, Trần Trọng Thảo, Nguyễn Quốc Văn, Đinh Gia Lập. Lúc đầu chỉ có mấy anh em cựu học sinh trường Trần Hưng Đạo thôi, được gọi là ban Trầm Ca. Ban Trầm Ca gồm anh Quang và chúng tôi; trong thực tế thì anh Quang là đầu tàu, là nhạc sĩ duy nhất, bọn tôi về âm nhạc chỉ biết đàn hát cho vui thôi. Sau đó thì chị Phương Oanh ở bên trường âm nhạc cùng tham gia, và chúng tôi trở thành ban Trầm Ca nổi tiếng thời bấy giờ. Chính ban Trầm Ca đó là tiền thân để sau này hình thành nên Phong trào Du Ca. Có thể coi đó là cái sở thích thứ hai của tôi.

Lý Kiến Trúc: Thưa ông Hà Sĩ Phu, là một trí thức xuất thân ở miền Bắc xã hội chủ nghĩa, ông đã vào miền Nam từ năm nào?

Hà Sĩ Phu: Cuối 1983 đầu 1984, lúc ấy tôi đang là cán bộ nghiên cứu của Viện Khoa học Việt Nam ở Hà Nội, tôi làm để tài nghiên cứu cấy mô cây sâm và cây tam thất là hai cây đòi khí hậu lạnh. Tôi đã làm xong thí nghiệm trong phòng thí nghiệm, tiếp theo là muốn dùng cái điều kiện tự nhiên ôn đới để phát triển hai cây đó, nên tôi xin chuyển vào Trung tâm Khoa học Đà Lạt để làm tiếp đề tài. Nhưng sau khi tôi vào rồi thì tình hình xã hội của mình thay đổi và những công trình nghiên cứu cơ bản đó cũng không làm được.

Lý Kiến Trúc: Có lẽ đây là cái nhân duyên lạ lùng cho sự gặp gỡ ngày hôm nay, giữa những nhân vật từ nhiều nhánh trong dòng chảy dân tộc Việt Nam. 

Mai Thái Lĩnh: Tôi gặp anh Hà Sĩ Phu vào một giai đoạn sau khi có sự kiện được gọi là “Đổi mới” của Đảng Cộng Sản tức là sau năm 1986, và cũng có thể nói là có “cơ duyên”… Thật ra, lúc đó chúng tôi không cùng làm việc trong một môi trường. Tôi cũng không nhớ lần đầu tiên gặp nhau vào lúc nào, nhưng có lẽ là thông qua một hình thức sinh hoạt ở Hội Văn nghệ tỉnh Lâm Đồng. Anh Hà Sĩ Phu và tôi không phải là dân văn nghệ, đúng ra không phải là nhà văn, nhà thơ. Hội Văn nghệ Lâm Đồng lúc bấy giờ được thành lập năm 1987, anh Bùi Minh Quốc và anh Tiêu Dao Bảo Cự là Chủ tịch và Phó Chủ tịch, anh Hà Sĩ Phu và tôi tham gia trong nhóm được gọi là lý luận nhưng chúng tôi không chuyên về lý luận văn học. Anh Hà Sĩ Phu tuy là dân sinh học nhưng lại thích viết về triết, về tư tưởng chính trị, v.v…, tôi cũng thiên về triết, về tư tưởng chính trị. Lúc đó Hội Văn nghệ Lâm Đồng ra một tờ báo, tờ Lang Bian, mà chúng tôi có tham gia một số bài viết. Có thể coi là một cái hoa mới vừa nở lên và cũng khá nổi tiếng, nhưng chỉ được 3 số thì bị “dứt”. Tiếp theo là sự kiện anh Bùi Minh Quốc và anh Bảo Cự tổ chức một chuyến đi xuyên Việt, đến mỗi tỉnh lại thu thập chữ ký để làm một kiến nghị về vấn đề văn học nghệ thuật. Khi về lại Đà Lạt hai anh bị khai trừ Đảng, anh Hà Sĩ Phu và tôi cùng ở trong một nhóm ký kiến nghị để bảo vệ hai anh đó. Chúng tôi kiên quyết cho rằng việc khai trừ hai ảnh là sai, thế là giữa chúng tôi và lãnh đạo tỉnh sinh ra đụng chạm, từ đó chúng tôi bắt đầu thân nhau. Và cũng trong dịp đó anh Hà Sĩ Phu viết một số bài, bài đầu tiên là “Dắt tay nhau đi dưới tấm biển chỉ đường của trí tuệ”, ảnh tên thật là Nguyễn Xuân Tụ nhưng dùng bút danh Hà Sĩ Phu. Khi bài viết được tung ra thì mọi người chưa biết là của ai, thế là lãnh đạo các ngành an ninh, văn hóa tư tưởng cứ đi thăm dò, người bảo là của ông Phan Đình Diệu, người lại bảo của ông này ông kia… Cuối cùng vẫn không biết bài đó là của ai, thế mà nó bị vài chục bài trên báo Đảng và báo lý luận đánh tơi bời, làm ầm ầm lên, nên nó trở thành nổi tiếng.

Từ đó chúng tôi bị cuốn vào cùng một dòng chảy. Nói chung chúng tôi đều là những người cầm bút. Tôi thì dù sao cũng đã từng là đại biểu hội đồng nhân dân và cũng đã từng phụ trách cơ quan dân cử ở đây là Hội đồng Nhân dân Thành phố Đà Lạt. Tôi cũng không thể nhắm mắt làm ngơ để anh em trí thức bị đánh, bị vùi dập trong một vùng đất có thể gọi là quê hương của tôi được. Vì vậy mà tôi và một số anh em khác – những người không cầm bút như anh Huỳnh Nhật Hải và anh Huỳnh Nhật Tấn (như anh biết, thường được gọi là “hai anh em họ Huỳnh”, là những người ra Đảng rất sớm), chúng tôi cùng nhau ra sức bảo vệ các nhà trí thức này, thế là tự nhiên hình thành một tình thân hữu và một nhóm. Có những lúc rất khó khăn, các anh ấy bị công an gác rồi quản chế, v.v…; đi thăm mấy ảnh mọi người rất ngại, chỉ có bọn tôi đi tới đi lui thôi. Tình thân giữa chúng tôi bắt đầu vào khoảng 1988-89.

Lý Kiến Trúc: Thưa ông Hà Sĩ Phu, điểm nào ông thấy đắc ý nhất khi gặp gỡ ông Mai Thái Lĩnh và những anh em khác trong cái bối cảnh lúc đó?

Hà Sĩ Phu: Nhóm thân hữu chúng tôi thì cũng đông, nhưng có bốn anh em gần như là trung tâm, là người khởi xướng, có anh Mai Thái Lĩnh, nhà thơ Bùi Minh Quốc, nhà văn Tiêu Dao Bảo Cự và tôi. Bốn chúng tôi không ai giống ai, xuất thân khác nhau lắm. Tôi vốn chỉ biết nghiên cứu, tức là ở phòng thí nghiệm và bục giảng, không liên quan một tí tẹo nào đến hoạt động xã hội. Nhất là con nhà nho thường kín đáo nhu mì chứ không có gì gọi là xông xáo hoạt động xã hội cả. Mỗi người một khác, cái duyên gắn với nhau nó rất lạ. Nó như thế này: đầu tiên tôi xin vào Đà Lạt để làm khoa học. Như đã nói, tôi làm về cây sâm và cây tam thất. Hai cây thuốc quý đó, sản xuất để nhân dân mình có thuốc dùng, nhưng khi tôi định vào đây để làm thì lúc bấy giờ ta đã có quan hệ với Trung Quốc khá là rộng rãi rồi. Ở Trung Quốc họ trồng sâm, trồng tam thất rẻ lắm. Người ta có sẵn, mình mua, chứ đâu cần phải cầu kỳ sản xuất bằng việc nhân tạo khó khăn, nên công trình đó không có ý nghĩa thực tiễn nữa, tôi phải bỏ.

Rồi đúng lúc anh Bùi Minh Quốc được Tỉnh ủy mời vào đây làm trưởng ban vận động thành lập Hội Văn nghệ Lâm Đồng. Cái vốn nho học của tôi từ xưa, làm thơ làm câu đối, lại trở nên gần gũi với giới văn nghệ của các anh ấy. Trước khi có cái hội đó, tôi cũng đã viết một số bài thơ đăng báo Lâm Đồng rồi.

Bấy giờ văn học chỉ là cái phương tiện chở tư duy của mình. Lúc đó đất nước đang chuyển đổi, không khí đổi mới ập đến, tất cả chúng tôi bốn người khác nhau lại cùng có mặt trong Hội Văn nghệ Lâm Đồng. Và chúng tôi đều có quan hệ với những người cộng sản ly khai, đổi mới trước tiên ở đất nước này, ví dụ chúng tôi đều thân với ông Nguyễn Hộ ai cũng biết, có tác phẩm Quan điểm và cuộc sống. Ông ấy từng có ý định lập chiến khu mà. Sau đó là thân với ông Trần Độ. Có một thời kỳ, không gọi là thân nhưng chúng tôi rất có thiện cảm với ông Võ Văn Kiệt, một người cộng sản cao cấp nhưng có những tư tưởng không đồng nhất với ý kiến đa số.

Bốn người chúng tôi từ bốn phương trời khác nhau, khả năng khác nhau, anh làm thơ, anh làm văn, anh thì giảng dạy nghiên cứu về triết, còn tôi thì một anh về khoa học tự nhiên. Xin nói tại sao khoa học tự nhiên mà lại dính vào chuyện này: ngay từ khi theo học cái khoa Sinh học ở trường Đại học Tổng hợp Hà Nội, lúc ấy dạy Mác-Lênin còn nặng lắm, tôi thấy Sinh học và triết học Mác-Lênin mâu thuẫn với nhau vô cùng. Lúc bấy giờ xã hội còn rất ổn định, coi Mác-Lênin là duy nhất khoa học không ai được cãi nửa câu. Nhưng trong những cuộc thảo luận tổ sinh viên tôi đã là người cãi bướng, vì tôi thấy ông Mác, ông Lênin nói nhiều câu chẳng khoa học gì cả. Cái mầm nó có từ đó, cho nên khi vào đây tham gia Hội Văn nghệ thì anh em thấy “ông này với cái tư duy khoa học chiếu vào cái triết học xã hội này có nhiều điểm được lắm”.

Có một hôm tôi với chị Việt Nga, con gái ông Trường Chinh, cùng ngồi nghe báo cáo thời sự. Chị Nga bảo, này anh Tụ, những ý tưởng anh phát biểu làm tôi rất sáng ra; khi nào anh tổng kết lại, nói có hệ thống một chút cho anh em nghe! Thế là có một cuộc mạn đàm, có thêm cả hai nhà khoa học xã hội là Hoàng Ngọc Hiến và Phạm Vĩnh Cư, cả hai đều nghiên cứu về văn học và học ở Nga rất lâu. Buổi đó tôi vẽ một cái sơ đồ như báo cáo khoa học, nghe xong mọi người bảo phải viết ngay bài này ra, đây sẽ là một quả bom. Tôi bảo viết cái này để nó bắt cho thì chết à? Ông Quốc thì bảo không chừng ông Mác còn bảo vệ cho ông đấy, vì ông Mác cũng có nói một câu giống Phật: muốn giác ngộ thì phải nghi ngờ, phải có phản biện. Thì ông cứ phản biện đi!

Thế là tôi bắt tay vào viết bài đầu tiên, dài có 10 trang đánh máy, chính là cái bài “Dắt tay nhau đi dưới tấm biển chỉ đường của trí tuệ”. Lúc ấy còn quá tin tưởng vào tính xây dựng của mình nên viết xong tôi gửi cho báo Nhân dân, báo Đảng Cộng sản, Hội Nhà văn Việt Nam… Nhiều cơ quan trả lời là rất đồng ý, ví dụ tạp chí Sông Hương hứa sẽ đăng ngay trong số sau, Hội Nhà văn Việt Nam viết thư cám ơn… Ai ngờ chỉ ít lâu sau, ông Đào Duy Tùng vác cái bài đó đi khắp các hội nghị đều nói rằng có một nhóm tập thể nào đó lấy tên Hà Sĩ Phu dám dạy chúng ta về Mác! Thế là thành một câu chuyện rất to. Báo Nhân dân, báo Quân đội, tạp chí Cộng sản… có hơn 30 bài đánh lại bài của tôi, một cái bài rất nhỏ không thấy đăng ở đâu, thậm chí cả triết gia Trần Đức Thảo cũng viết một bài phê phán bài đó. Thành ra…, một thằng khoa học tự nhiên không bao giờ dính vào chính trị, chỉ vì lý luận động vào cái nền tảng chính trị của các ông ấy mà bỗng nhiên bị chính trị hóa. Thế là tôi bị biến thành một nhân vật chính trị. Đồng thời phía hải ngoại lại hoan nghênh, tôi nhớ lúc đấy ông Nguyễn Ngọc Lan và ông Đỗ Mạnh Tri đã giúp tôi, khen một bài viết như thế này sao lại không được đăng, bên ngoài cũng rất ủng hộ, đến bài “Chia tay ý thức hệ” thì đài RFA cũng đọc mấy tháng liền.

Thế là một anh trước giờ chỉ biết phòng thì nghiệm, chỉ biết bục giảng, tự nhiên bị hai bên đẩy vào chính trị, và trong bốn người chúng tôi thì tôi là người bị đẩy vào chính trị sâu nhất, cho nên bị ngay cái án tù một năm, từ năm 95 tới năm 96. Tóm lại cơ sở để bốn người chúng tôi, người thì Bắc người thì Nam, mỗi người chuyên môn khác hẳn nhau, cùng chia sẻ là tư duy khoa học, nhất là tôi với anh Lĩnh, tư duy triết và toán, dùng luận lý khoa học để thấy sự phi lý của cái lý luận chính trị này. Muốn thành người trí thức thì phải dấn thân cho xã hội, bởi vì thành người trí thức là mình nợ xã hội, xã hội cho mình bao nhiêu thứ mình mới thành người trí thức. Chết đi mà mang cái tri thức đó đi thì mình thành ăn quỵt. Chính với cái tư duy đó và cái tấm lòng là phải trả nợ áo cơm, trả nợ kiến thức cho xã hội nên bốn người chúng tôi đều nghĩ giống nhau, đều thấy phải dùng cái vốn của mình vào công cuộc đổi mới. Vậy gặp nhau là gặp nhau ở cái trí, cái đầu, và gắn nhau ở trái tim.

Còn phải kể đến một yếu tố thứ ba, yếu tố ngẫu nhiên, khiến một anh đang ở Hà Nội lại nhảy vào Đà Lạt, rồi do hoàn cảnh đưa đẩy một anh theo cách mạng chính thống từ Miền Bắc như anh Quốc với hai ông gọi là “phong trào” trong Miền Nam là ông Lĩnh với ông Cự lại gắn kết vào nhau. Cái mối gắn kết này khiến công an người ta khó chịu lắm, người ta căm thù cái sự gắn kết đó và tìm mọi cách phân tán ra mà phân tán không được, người ta khai thác sự khác nhau giữa chúng tôi và đã nhiều phen đánh phá, đặc biệt là tách anh Cự anh Quốc ra khỏi tôi với anh Lĩnh nhưng không tách được, chúng tôi có cơ sở quá vững cho nên đánh không ăn thua. Mới vừa rồi thôi, ngày 22/4 là ngày sinh nhật tôi, trùng với sinh nhật ông Lênin, bốn người chúng tôi cùng ngồi với anh em ở đây rất là vui vẻ.

Lý Kiến Trúc: Xin được trở lại với ông Mai Thái Lĩnh. Thưa ông, năm xưa ông đã thoát ly môi trường đang sống để đi theo cộng sản, bây giờ ông lại từ bỏ Đảng Cộng sản. Trải qua một quá trình lâu dài và qua nhiều chế độ như vậy, ông nhận định thế nào về con đường chính trị của Việt Nam hiện nay cũng như con đường của Đảng Cộng sản sắp tới?

Mai Thái Lĩnh: Tôi hình dung quá trình đổi mới của Việt Nam là như thế này: Năm 86 có thể coi là thời điểm Đảng Cộng sản đổi mới, nhưng đáng tiếc là ở Việt Nam cuộc đổi mới đó – như rất nhiều người, kể cả một số đảng viên cao cấp, đã nói – chỉ là đổi mới một hướng, là đổi mới kinh tế chứ không đổi mới về chính trị và tư tưởng. Cái hạn chế lớn là đến khoảng năm 89-90, khi Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh đi sang một số nước xã hội chủ nghĩa thấy hệ thống xã hội chủ nghĩa sụp đổ thì ông ấy lo sợ và cố tìm cách bảo vệ cái đảng này. Cho nên công cuộc đổi mới bị khựng lại từ đó. Sự đổi mới này là đổi mới chỉ có một chân, và cái chân quan trọng là chính trị như tôi đã phân tích trong một số tác phẩm, thì lại không đổi mới.

Như tôi đã nói, tôi học chủ nghĩa Marx qua hai cách khác nhau. Trước năm 1975 tôi có học triết học Đông phương, triết học Tây phương, trong đó có cả Marx. Sau năm 75 tôi lại được học Marx-Lenin ngay trong Trường Đảng. Từ hai cách học khác nhau đó tôi thấy được cái gốc của vấn đề. Đối với một đảng cộng sản, cái quan trọng hàng đầu mà người ta cứ nói nhập tâm: chỉ có hai vấn đề, một là chính trị tư tưởng, hai là tổ chức. Nhiều người, kể cả các học giả Tây phương, khi nghiên cứu về chủ nghĩa Marx hay chủ nghĩa cộng sản họ không hiểu điều này. Đối với  người cộng sản thì sức mạnh của họ là do cái đầu. Khi họ nhồi tất cả cái đầu đi về một hướng thì tất cả tạo thành một sức mạnh, cho nên họ rất sợ cái chất keo này nó rã ra. Về mặt chính trị tư tưởng và tổ chức, họ lo sợ mất quyền nên không thay đổi. Tôi nghĩ đó là một điều đáng tiếc cho Việt Nam. Khi mấy anh em ở Đà Lạt chúng tôi phát hiện ra điều này thì đã xảy ra một cuộc va chạm. Một số vị trong Đảng thực sự có ý thức đối với dân tộc và có suy nghĩ độc lập thì từ từ họ hưởng ứng chúng tôi, nhưng ngược lại về phía ban lãnh đạo thì họ rất khó chịu.

Về con đường của Việt Nam hiện nay, vấn đề thì đã được đặt ra rồi, nhưng đổi mới theo cách nào vẫn đang còn là khó khăn rất lớn. Hiện nay người ta giả định rằng trong Đảng có hai xu hướng khác nhau, tạm gọi như thế, một được coi là tiến bộ-cấp tiến, một bị coi là bảo thủ-giáo điều. Nhưng cái khó nhất ở đây là trong nội bộ Đảng, cái gì cũng bị bưng bít. Những người bảo thủ-giáo điều không cần sợ gì cả vì họ đi theo con đường mòn, họ không bao giờ phải chịu trách nhiệm; lỡ có gì thì họ chỉ bị kiểm điểm sơ sơ rồi cũng hạ cánh an toàn thôi. Còn nếu anh có tư tưởng đổi mới, tiến bộ mà để lộ ra là anh bị gạt ra ngoài liền. Cho nên chúng ta không thể phân biệt được trong Đảng ai là thật sự đổi mới, ai không thật sự đổi mới. Chúng tôi chỉ xác nhận những người sau đây là thực sự đổi mới: chẳng hạn như ông Nguyễn Hộ hay ông Trần Độ; đó là những người có quyết tâm đổi mới, còn đối với những người khác chúng tôi thấy rất lờ mờ, không rõ ràng. Đó là điều rất khó cho người ở bên ngoài Đảng.

Vừa rồi có một cuộc gặp gỡ trao đổi giữa một số anh em ở đây với một số anh em ở Sài Gòn (trong phong trào học sinh, sinh viên cũ của Sài Gòn). Có hai vấn đề được đặt ra. Một là: ở trong Đảng có một bộ phận tiến bộ-đổi mới hay không? Chúng tôi nghĩ là có, nhưng sức mạnh được bao nhiêu, khả năng chuyển đổi bao nhiêu thì chúng tôi không rõ. Hai là: mối quan hệ giữa “bên trong” (đấu tranh trong nội bộ Đảng) và “bên ngoài” (cuộc đấu tranh ngoài xã hội). Bên nào là quan trọng hơn? Đối với vấn đề này thì giữa chúng tôi không có sự thống nhất. Một số anh em cho rằng “bên trong” quan trọng hơn, nhưng anh Hà Sĩ Phu, tôi và cả một số anh em khác nữa thì quan niệm “bên ngoài” mới là quan trọng. Phong trào đấu tranh ôn hòa bên ngoài phải mạnh thì mới tạo điều kiện cho cánh tiến bộ trong Đảng phát triển lên, chứ chỉ trông chờ vào bản thân Đảng Cộng sản thì… Cho đến cái tuổi này (tôi đã gần 70 rồi, còn anh Hà Sĩ Phu thì đã qua cái tuổi ấy), khi nhìn vào quá trình phát triển của Đảng Cộng sản Việt Nam, chúng tôi cảm thấy đừng hoài công vô ích chờ đợi sự đổi mới từ bên trong. Vì Đảng Cộng sản Việt Nam ra đời khác với các đảng cộng sản ở Đông Âu. Ở Đông Âu, do áp lực của Liên Xô nên họ mới bị áp đặt chế độ cộng sản. Hơn nữa, ở các nước đó trước kia đã có một nhánh gọi là đảng dân chủ-xã hội, sau Chiến tranh Thế giới thứ hai thì các đảng cộng sản Đông Âu buộc các đảng dân chủ-xã hội phải nhập vào đảng của họ, anh nào không chịu nhập thì họ đuổi đi hoặc tìm cách đàn áp, cho nên dù sao thì trong lòng các đảng cộng sản Đông Âu vẫn có sẵn một cái mầm dân chủ-xã hội cũ. Có nghĩa là yếu tố đổi mới của họ vẫn có trong lòng, cho nên chúng ta mới thấy sự kiện 1956 của Hungary, sự kiện 1968 của Tiệp Khắc, chứ Việt Nam làm gì có? Việt Nam mới mon men đến “Nhân văn-Giai phẩm” là bị dập rồi, mà mức độ đổi mới lúc đó còn rất thấp. Cho nên tôi nghĩ đừng hi vọng Đảng Cộng sản Trung Quốc và Việt Nam “tự đổi mới”.

Cách làm việc, thói quen của một đảng cộng sản cũng không có gì là rõ ràng. Cho nên đối với những ý kiến của Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng, chúng tôi cũng chưa dám khẳng định là đến mức nào, và có thực tâm hay không. Còn cần phải có thời gian, phải chờ thực tế chúng ta mới thấy rõ. Tôi nhớ đã đọc được trên một tờ báo Liên Xô bằng tiếng Pháp thời kỳ đối mới, ông Thủ tướng cộng sản cuối cùng của Ba Lan có nói một câu đại ý: đừng nói cái này là do tôi, tôi là Thủ tướng nhưng tôi chỉ làm những gì mà Bộ Chính trị quyết, chứ tôi có quyền gì đâu! Trong lúc dầu sôi lửa bỏng như thế ông Thủ tướng ấy mới nói được, chứ trong tình hình Việt Nam tôi nghĩ ông Nguyễn Tấn Dũng chưa chắc dám nói hết những gì mình muốn nói. Chúng tôi không chủ trương ủng hộ riêng một cá nhân nào, nhưng chúng tôi cũng không tuyệt đối từ chối bất cứ cá nhân nào. Bởi vì bất cứ người cộng sản nào, kể cả những người được đánh giá là bảo thủ, nếu có những hành động thực tiễn, những quan điểm đúng đắn, làm được việc tốt thì chúng ta cũng hoan nghênh.

Trong thông điệp đầu năm, Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng có nói về vấn đề đổi mới, nhưng tôi chưa thấy rõ là “đổi mới thể chế kinh tế” hay “đổi mới về chính trị”. Có thể là vì ở cương vị của ổng, ổng không dám nói hết. Mà hiện nay có một đề tài  sắp tới tôi sẽ viết thêm một số bài để làm rõ hơn: cánh tả có hai quan niệm đổi mới khác nhau. Quan niệm thứ nhất được gọi là dân chủ-xã hội (social democracy), quan niệm thứ hai là chủ nghĩa xã hội dân chủ (democratic socialism). Trước đây hai quan niệm này giống nhau nhưng khoảng từ đầu thập niên 80 đến nay bắt đầu tách hẳn. Quan niệm dân chủ-xã hội ngày nay không nói gì tới chủ nghĩa xã hội nữa, mà người ta khẳng định chắc chắn rằng nền kinh tế vẫn phải là kinh tế thị trường, với chủ nghĩa tư bản, chứ cũng chưa ai tìm ra cái gì thay thế nó. Vậy chỉ còn cách dùng hệ thống chính trị để điều chỉnh thế nào cho có được sự công bằng trong xã hội, phân phối một cách công bằng, phát triển một cách đúng hướng, hạn chế những tác hại của kinh tế thị trường, chứ nếu thả nó ra thì sẽ xảy ra chuyện này chuyện kia, chứ họ không còn nói gì tới một thứ chủ nghĩa xã hội nào để thay thế chủ nghĩa tư bản cả. Ngược lại, phái được gọi là chủ nghĩa xã hội dân chủ thì họ vẫn cho rằng phải xây dựng chủ nghĩa xã hội để thay chủ nghĩa tư bản, và chỉ khác nhau ở chỗ dùng phương pháp dân chủ. Như vậy là có sự khác nhau: một bên coi dân chủ chỉ là phương pháp, một bên lại coi dân chủ là nguyên tắc. Tôi xin nêu ví dụ: tại Đức, Đảng Dân chủ-Xã hội lâu đời SPD hiện nay trở thành một đảng trung tả (center-left), tức là nếu nhích thêm một tí nữa họ sẽ giống với Đảng Dân chủ Mỹ. Tôi cứ hình dung: nếu họ ngả thêm tí nữa sang phía hữu, rồi Đảng Dân chủ Mỹ ngả sang phía tả thêm tí nữa thì hai anh sẽ giống nhau, nghĩa là Châu Âu và Hoa Kỳ gần giống nhau. Ngược lại, đảng được gọi là Đảng Cánh tả (The Left), tức là đảng của ông Gysi vừa rồi phát biểu có phần nào bênh vực ông Putin, lại chính là hậu duệ của Đảng Cộng sản Đông Đức trước đây, cộng với một bộ phận của Đảng SPD do không bằng lòng với đảng cũ mà tách ra. Chính đảng này (Đảng Cánh tả) thể hiện một cách đổi mới mà người ta gọi là Chủ nghĩa Xã hội Dân chủ chứ không phải là Dân chủ-Xã hội. Dân chủ-Xã hội ngày nay không còn quan niệm như xưa nữa. Thành ra đọc thông điệp đầu năm của Thủ tướng tôi có cảm giác như vẫn còn nằm trong xu hướng Chủ nghĩa Xã hội Dân chủ, cho nên tôi cũng chưa biết là đổi mới chính trị thì đổi đến mức nào. Do đó tôi chưa dám khẳng định. Nhưng cũng xin nói thêm rằng: nếu đổi mới được theo hướng như thế thì dù sao cũng là một bước đáng hoan nghênh, tuy thật ra thì cũng chỉ là “đi được nửa con đường” mà thôi.

Lý Kiến Trúc: Tiếp tục đề tài này, xin hỏi ý kiến ông Hà Sĩ Phu, ông nghĩ thế nào về quan điểm đổi mới của ông Nguyễn Tấn Dũng hiện nay?

Hà Sĩ Phu: Trước hết tôi đề cập vấn đề giữa lời nói và con người thật, con người phát ngôn.  Hiện nay thế nào là đúng, thế nào là chân lý thì con đường của toàn nhân loại đã quá rõ. Thứ hai là con đường của Việt Nam phải trở thành cái gì cũng rất rõ. Tóm lại cái chân lý để nói cho đúng khách quan thì rất rõ rồi, những người cộng sản có nói những lời hay nhất thì cũng chỉ mới là nói một phần của chân lý thôi, chưa phải đã nói đến tận cùng chân lý. Nhưng những câu nói có chút tốt đẹp đó cũng rất đáng hoan nghênh, bởi vì trong cái hệ thống này trước đây người ta toàn nói ngược với chân lý, nói ngược với tiến hóa. Bây giờ dám nói thế thì cũng đáng hoan nghênh quá rồi, nhưng cái điều quan trọng là phải phân biệt lời nói của con người ấy với thực chất con người ấy.

Ví dụ rất nhiều người trong cuộc đấu tranh dân chủ hiện nay cứ phải trích lời cụ Hồ. Cụ Hồ cũng có nhiều câu nói được lắm chứ, ví dụ như câu “nếu chính phủ làm hại dân thì dân có quyền đuổi chính phủ“. Câu nói ấy quá mạnh, câu nói ấy nghe được quá, nhưng mà con người thì sao? Nói thế nhưng cả đời ông Hồ chưa bao giờ tạo điều kiện để thực hiện điều ấy. Để thực hiện điều ấy, để đuổi được chính phủ thì phải có luật, phải có tổ chức. Nhưng “cụ” không bao giờ tạo ra những điều kiện đó!

Tóm lại phải soi điều ấy vào những câu nói tốt đẹp, ví dụ lời nói của ông Nguyễn Văn An, lời nói của ông Nguyễn Tấn Dũng vừa rồi, rất đáng hoan nghênh, nếu làm được đúng như nói thì tốt quá. Nhưng tôi cũng nghĩ như anh Lĩnh, xã hội hiện nay bị bưng bít, chẳng những là bưng bít với nhân dân mà ngay trong Đảng với nhau nữa, họ cũng trói buộc nhau ghê lắm. Đã ở trong Đảng là phải theo kỷ luật Đảng, đâu có thể khác được, vì thế cho nên giữa lời nói với thực tế còn một khoảng cách rất xa. Cho nên khi ta ủng hộ thì phải nhớ đến điều này: tôi ủng hộ câu đó, câu đó là một phần của chân lý đấy, nhưng tôi không ủng hộ con người đó đâu nhé. Anh nói câu đó nhưng phải xem anh có phấn đấu tạo điều kiện để làm cái đó hay không, khả năng ấy tôi còn để ngỏ. Ta khen những câu của ông Nguyễn Văn An trước đây, khen những cái lời phát biểu đầu xuân vừa rồi của ông Nguyễn Tấn Dũng. Khen là rất đúng, nói những câu đó là rất đáng mừng, nhưng không được dừng ở đấy mà phải nói luôn rằng, cái đó nếu mà chỉ nói cho vừa lòng dân thôi thì là nói xạo. Đáng lẽ câu đó nâng con người anh lên, nhưng nếu chứng minh được rằng anh lại không làm như thế, hoặc làm ngược lại, thì chính câu nói đó sẽ làm giảm lòng tin đối với anh thôi, chứ không phải cứ có một câu nói hay đã là tốt đâu. Câu nói hay mà làm theo đó thì nó nâng uy tín của anh lên thật sự, thậm chí uy tín có thể đến mức độ lật đổ được phía đối lập bảo thủ, nhưng nếu không thực hiện thì tác dụng lại dội ngược, nghĩa là anh tạo ra một cái bài PR cho mình, tạo ra một cái hy vọng nhất thời, nhưng rồi lại tịt, rồi lại làm một phi vụ khác, một cú “nổ” khác, tạo một hy vọng khác!

Nếu lặp lại cái đó hai, ba lần thì những lời hay đó sẽ mất tác dụng. Tôi sợ rằng Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng đã lặp lại cái bài đó hai, ba lần rồi. Một lần ông ấy nói rằng phải có luật để cho nhân dân được biểu tình, cho nên trí thức Hà Nội đã biểu tình ủng hộ Thủ tướng, nhưng chính cuộc biểu tình đó lại bị đàn áp luôn! Lần thứ hai là về bảo vệ đất nước bảo vệ biển đảo, ông ấy nói rằng trước đây Miền Nam đã có công giữ biển đảo thì ta cũng phải kỷ niệm cũng phải ca ngợi, nhưng cuối cùng cũng không thực hiện được. Thế là lần thứ hai một câu nói rất hay bị hỏng. Lần thứ ba này có vẻ mạnh mẽ hơn, có lẽ vì đã có một lực lượng nào đấy đứng đằng sau ủng hộ. Chúng tôi cũng hoan nghênh, nhưng có hoan nghênh được nhân vật ấy hay không thì còn phải chờ.

Lý Kiến Trúc: Một người cũng rất có uy tín, được biết từ trong nước tới hải ngoại, là giáo sư Tương Lai, đã có một bài viết khen ngợi thông điệp đó của Thủ tướng. Sau đó lại có một loạt bài phản biện, có vẻ như đả kích giáo sư Tương Lai. Ông có nghĩ là tính dân chủ đa nguyên đã từ từ nảy mầm ở Việt Nam như vậy không?

Hà Sĩ Phu: Những tích lũy về lượng từ nhiều năm nay đã khiến cho năm 2014 này thành thời điểm có những biến đổi nhiều hơn về chất, nhà cầm quyền tức là Đảng Cộng sản cũng thấy là không thể cai trị theo kiểu cũ nữa, cho nên chính trong họ cũng phải xuất hiện nhiều kiểu nói, nhiều cách ứng xử.  Nhưng tôi phải nói ngay là mở ra ở mặt này thì đóng lại ở mặt khác. Ví dụ việc thả ông Cù Huy Hà Vũ, ông Đinh Đăng Định, ông Nguyễn Tiến Trung…, nhiều người cho rằng đấy là biểu hiện của sự cởi mở, nhưng đừng nhầm. Đó là ngôn ngữ để nói với Hoa Kỳ, đó là cái quân bài để trao đổi hàng hóa đối lưu với Hoa Kỳ, chứ bên cạnh việc đó Đảng Cộng sản luôn luôn nói lại với dân, rằng đừng tưởng bở, đừng tưởng tôi thả như thế là trong nước cứ làm bậy đâu! Chính trong lúc đó thì lại có những cú bắt người, đánh người và có người chết trong đồn công an nữa chứ. Tôi đang được yên tĩnh một hai năm nay thì chính lúc đó bỗng nhiên bị gọi lên “làm việc lại”, và tôi phải ra thông cáo là tôi cương quyết không “làm việc lại”. Rồi ông Phạm Đình Trọng cũng bị bắt “làm việc lại”, gần đây là ông Phạm Bá Hải… Người ta làm thế ở đây để nói với Hoa Kỳ: anh đòi thả thì tôi thả nhưng anh đừng tưởng bở, tôi chưa có gì thay đổi đâu.

Thời gian này tình hình rất phức tạp, cái biểu hiện bên ngoài với cái thực chất bên trong có khi không phải là một. Phía chính quyền, có khi nói rất hay nhưng trong bụng chưa thay đổi gì cả, đấy là một kiểu. Kiểu thứ hai là có người ở phía dân chủ muốn thay đổi rất nhiều nhưng lại phải chọn cách nói nội bộ, cách nói ôn hòa. Ngược lại, có người phê phán tiêu cực rất mạnh nhưng kỳ thực chỉ muốn ủng hộ một phe phái trong Đảng. Tóm lại là cả hai bên đều dối trá. Anh bảo thủ thì dối trá nói lời tốt đẹp để mua phiếu hay để được lòng dân, song kỳ thực bên trong những cái chốt vẫn giữ nguyên không thay đổi gì cả, đấy là cái dối trá của người cầm quyền. Nhưng phía những người dân chủ cũng có dối trá, tôi gọi là dối trá thôi, nhưng với phía dân chủ thì đó là phương pháp: ví dụ tôi biết cuối cùng phải đi đến điểm Y điểm Z này, nhưng khởi đầu mà nói đến điểm Z thì chết ngay, khởi đầu thì cũng phải nói từ ABC. Cho nên giữa lời nói và thực tế luôn luôn cứ phải đánh dấu hỏi, mà chỉ có những người trong cuộc mới hiểu đúng, mới phân định đúng. Có hai loại người trong cuộc, thứ nhất là người cầm quyền, độc tài, họ phân định đúng vô cùng, dù cho anh có lựa lời nói rất nội bộ rất ôn hòa họ vẫn biết ngay anh có nguy hiểm cho họ hay không. Trái lại có người nói rất mạnh nhưng họ biết ngay người này không mạnh hay chỉ đánh mạnh  ngoài da, cái mạnh đó chỉ là cú đấm vào chân vào tay chứ không chọc vào huyệt. Là người trong cuộc, người cầm quyền họ phân định rất đúng, họ trừng trị ai là họ biết người đó nguy hiểm. Trái lại có những anh rất hùng hổ, quơ chân quơ tay nhưng họ vẫn không trừng trị. Loại người trong cuộc thứ hai là những người đã từng lăn lộn trong công cuộc dân chủ đổi mới của đất nước này, đã từng bị tù tội, đã bị trừng trị rất nhiều năm. Cái nhìn của người trong cuộc ấy mới không bị lừa, chứ những người mới đứng bên rìa, chỉ căn cứ vào thông tin bên ngoài thì rất dễ ngộ nhận, giữa cái người ta nói ra với cái thực chất trong đầu thì vẫn chưa có máy dò để xác định được. Đánh giá đúng một nhân vật phải là những người trong cuộc ông ạ.

Lý Kiến Trúc: Thưa ông Mai Thái Lĩnh, qua những nhận định của ông Hà Sĩ Phu, ông có cho rằng những người trong cuộc loại thứ nhất, tức những người cầm quyền của Đảng, hiện đang chuẩn bị từng bước để tiến tới Đại hội 12, sẽ đem lại thay đổi lớn nào cho Việt Nam không?

Mai Thái Lĩnh: Đây cũng chỉ là dự đoán, là hy vọng thôi. Tôi nghĩ rằng Đại hội 12 có khả năng sẽ phải đặt lên bàn nghị sự một số vấn để mà lâu nay họ tránh né. Thứ nhất, đường lối ngoại giao xưa nay của Việt Nam là một thứ chính sách “đu dây”, khi thì ngả sang Hoa Kỳ và phương Tây, khi thì bám vào Trung Quốc, cứ đu dây giữa hai bên, không có gì là rõ ràng. Nhưng cái chính sách đu dây, giỏi làm xiếc ấy của Đảng Cộng sản, theo tôi chỉ thích hợp ngày trước, chứ trong tình hình hiện nay khó có khả năng thực hiện. Tôi mới đọc tin lúc sáng nay là Trung Quốc đã  chuyển cái giàn khoan khổng lồ của họ, trị giá 1 tỷ đô-la, vào khu vực quần đảo Hoàng Sa cách bờ biển Việt Nam chỉ có 120 hải lý, tức là nằm trong 200 hải lý thuộc vùng thềm lục địa và đặc quyền kinh tế của Việt Nam. Hành động này rõ ràng nằm trong chính sách trước sau như một của Trung Quốc. Và như tôi đã phân tích trong các bài viết, ngay từ xa xưa cho đến khi họ giành được đất trên đường biên giới trên bộ, họ đã có cả một kế hoạch chuẩn bị chu đáo từng bước một trong lúc phía Việt Nam đối phó một cách bị động, không có kế hoạch, không có hệ thống gì hết. Và bây giờ họ giành từng bước bằng cách đưa giàn khoan tới nơi đó và đương nhiên có lực lượng quân sự đứng đàng sau. Về phía Việt Nam thì điều đáng nói là Đảng Cộng sản Việt Nam xưa nay rất giỏi chỉ huy đánh Mỹ, đánh Pháp, đánh bất cứ đế quốc phương Tây nào, nhưng lại hoàn toàn bất lực trước ông bạn đồng chí Trung Quốc. Nhất là từ sau khi có thỏa thuận trong Hội nghị Thành Đô, những ban lãnh đạo các khóa về sau này cứ chấp hành theo những thỏa thuận đó chứ không dám thay đổi. Vậy thì trong Đại hội này dứt khoát phải giải quyết vấn đề đó.

Thứ hai là về mặt kinh tế. Vừa rồi, sau khi đã mở cửa phát triển kinh tế một thời gian, nâng được tốc độ tăng trưởng lên – nhưng cũng một phần là nhờ tiền đi vay – thì bây giờ nước ta bước vào cái ngưỡng gọi là thu nhập trung bình. Tôi không rành về kinh tế lắm nhưng được biết có một chuyên gia Nhật Bản phát biểu rằng Việt Nam có thể rơi vào “cái bẫy thu nhập trung bình”. Theo tôi hiểu, điều đó có nghĩa là khi vượt từ mức thu nhập kém lên đến mức thu nhập trung bình mà anh làm ăn dở thì có thể trong vòng 40-50 năm sau anh cứ loay hoay mãi trong “cái bẫy thu nhập trung bình” đó chứ không vượt lên được. Theo chuyên gia kinh tế người Nhật Bản ấy thì việc rơi vào “cái bẫy thu nhập trung bình” đã trở thành hiện thực rồi. Nếu không có sự chỉnh đốn thì chúng ta sẽ giậm chân mãi ở đó và có thể sẽ mất một hai thế hệ chúng ta vẫn là một nước nghèo. Như vậy, phải làm ăn theo cách nào khác chứ không thể như cũ nữa.

Thứ ba là vấn đề thể chế chính trị. Nhiều người khi nói về chủ nghĩa cộng sản, chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa Marx thì chủ yếu chỉ nói về kinh tế. Không phải như thế. Có một tác giả người Mỹ, bà Sheri Berman, viết về dân chủ-xã hội khoảng 2008, rất giống ý tưởng của tôi trong cuốnHuyền thoại về một Nhà nước tự tiêu vong: cái phân biệt giữa những người cộng sản và những người dân chủ-xã hội chính là vấn đề chính trị chứ không phải vấn đề kinh tế. Những người dân chủ-xã hội chọn con đường chính trị là một chế độ dân chủ, từ đó họ mới bắt đầu thay đổi đường lối kinh tế của họ, trong khi những người cộng sản lại chọn con đường chính trị là chuyên chính vô sản, nghĩa là chọn chế độ độc tài chứ không chọn chế độ dân chủ, cho nên về kinh tế họ đi theo một hướng hoàn toàn khác và rơi vào bế tắc. Cho nên chính trị là quan trọng nhất, thay đổi chế độ chính trị thì sẽ chuyển được nhiều thứ. Nếu chỉ thay đổi kinh tế thì cũng không giải quyết được gì. Nếu chỉ thay đổi chính trị từng phần hoặc chỉ thay đổi ở một mức nào đó, cũng không giải quyết được vấn đề.

Ngày xưa, ở Miền Nam tôi có nghe một số giáo sư – nhất là những người thiên tả, hoặc như nhóm ông Ngô Công Đức – hay nói về “chủ nghĩa xã hội không-cộng sản”. Họ cũng giới thiệu Thụy Điển, nhưng rất tiếc là không có ai trình bày rõ Thụy Điển là như thế nào, Bắc Âu là như thế nào. Mãi sau này tôi mới nghiên cứu lại đề tài đó, và tôi thấy ở các nước Bắc Âu họ giải quyết vấn đề dựa trên chế độ dân chủ. Nhờ đó mà họ giải quyết được rất nhiều việc trong đó có vấn đề bảo vệ tổ quốc, bảo vệ chủ quyền. Mặc dù họ là những nước nhỏ, đứng giữa các cuộc xung đột của các cường quốc, nhưng họ vẫn giữ vững được nền độc lập, vẫn phát triển được kinh tế, đem lại đời sống tốt đẹp cho nhân dân. Tất nhiên mô hình của họ bây giờ cũng gặp khó khăn trong giai đoạn toàn cầu hóa này, nhưng tôi nghĩ rồi đây họ cũng sẽ tìm ra được con đường đi thích hợp, bởi vì họ dựa trên chế độ dân chủ. Ở một mức độ nào đó, tôi nghĩ Đại hội 12 này cũng phải đặt vấn đề đổi mới chính trị chứ không thể bỏ qua được.

Lý Kiến Trúc: Ông vừa đề cập một động thái mới diễn ra ở Biển Đông, với giàn khoan HD-981 của Trung Quốc. Theo ông, động thái đó thể hiện ý đồ xâm lược, ý đồ Hán hóa Biển Đông của Trung Quốc đến mức nào?

Mai Thái Lĩnh: Đầu năm 2001, sau khi vừa thoát khỏi vụ án “phản bội tổ quốc”, tôi bắt đầu chú ý đến vấn đề này. Rồi có việc anh Bùi Minh Quốc khi ra Bắc chỉ vì muốn đi xem các cột mốc biên giới mà cũng bị bắt, đem về quản chế thêm hai năm. Rồi trong dư luận người ta đặt vấn đề “Ải Nam Quan có mất hay không”, “Thác Bản Giốc có mất hay không”? Khi đi vào nghiên cứu, tôi mới thấy rõ rằng căn nguyên của chuyện mất đất này chính là do một quan niệm rất sai lầm của Đảng Cộng sản Việt Nam. Họ đã có một thời gian tin vào chủ nghĩa cộng sản. Họ tin rằng biên giới quốc gia không quan trọng bằng biên giới của phe xã hội chủ nghĩa. Cho nên đối với  đường biên giới phía Bắc giữa Việt Nam và Trung Quốc, họ rất lơ là, mà chỉ chú ý, chỉ lo đến việc thống nhất đất nước. Tức là chỉ lo đánh vào Miền Nam thôi, không lo gì đến phía Bắc, cũng không lo gì đến các vùng đảo. Sau năm 1954, “giải phóng” được Miền Bắc, đáng lẽ công việc đầu tiên của một quốc gia là phải vẽ lại các bản đồ của đường biên giới, hiện đại hóa các cột mốc thì họ lại không làm. Cho nên sau này, khi đàm phán thì chẳng có bản đồ, Trung Quốc đưa cái bản đồ nào thì xài cái đó, chứ tôi thấy mấy ông lãnh đạo không đưa ra được cái bản đồ nào của phía Việt Nam. Theo cuốn sách thời 1979 tố cáo Trung Quốc thì Việt Nam lại đưa bản đồ cho họ in giùm, thế là họ lại sửa trên cái bản đồ đó. Như vậy chứng tỏ họ rất lơ là ý thức bảo vệ chủ quyền ở biên giới. Họ cho rằng cách mạng cứ thắng được ở nơi nào là phe “xã hội chủ nghĩa” mở rộng ở chỗ đó, đó mới là điều quan trọng, còn biên giới giữa các nước “anh em” với nhau thì họ không chú ý. Trong lúc đó, phía Trung Quốc lại rất chú ý việc mở rộng biên giới. Do vậy mà chúng ta bị thua thiệt trong việc đàm phán biên giới. Trung Quốc lấn chiếm đường biên giới trên bộ, một mặt là để giảm khả năng phòng thủ của Việt Nam. Mặt khác họ muốn tuyên truyền với nhân dân Trung Quốc rằng các triều đại ngày xưa chưa lấn được Việt Nam, còn giờ đây “chúng ta giỏi hơn, chúng ta lấn được Việt Nam”. Bây giờ họ kích động tinh thần dân tộc của người Trung Quốc lên cao và đi xa hơn nữa, nhất là từ khi họ cảm thấy Việt Nam nhượng bộ họ ở đường biên giới trên bộ. Sự nhượng bộ đó chính là một khuyến khích rất lớn đối với người cộng sản Trung Quốc để họ tiếp tục xâm chiếm ở Biển Đông.

Trung Quốc đã chiếm Hoàng Sa từ 1974. Chính phủ Việt Nam Cộng hòa ở miền Nam đương nhiên có lên tiếng tố cáo rõ ràng, nhưng chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ở miền Bắc thì không hề có một văn bản nào lên án Trung Quốc. Chưa thấy có ai trưng ra được một văn bản nào như thế, mà lại có Công hàm của ông Phạm Văn Đồng ngày 14/9/1958. Bản Tuyên bố của chính phủ nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa về hải phận của Trung Quốc ngày 4/9/1958 có nói rõ về Tây Sa, Nam Sa; không lẽ chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa không nghiên cứu để biết Tây Sa, Nam Sa là cái gì mà cứ ký hay sao[1]? Từ chỗ đó, Trung Quốc thấy Việt Nam có vẻ nhượng bộ, thế thì họ lấn tiếp. Về cách mà họ lấn tiếp thì theo tôi thấy, một mặt họ tăng cường lực lượng quân sự để đe dọa. Mặt khác, họ hợp lý hóa dần dần bằng cách “bây giờ đất đó là đất của tôi, tôi đưa giàn khoan khai thác ở đó”. Tôi nói giả định như mai mốt họ biến quần đảo Hoàng Sa thành một thứ như Hong Kong hay Ma Cao chẳng hạn, thế thì người dân Trung Quốc ở đó có thể xin nhập cảnh vào Việt Nam ngay từ một vùng đất của Việt Nam. Họ cứ làm như thế, mà Việt Nam thì cứ tuyên bố là bảo vệ tình hữu nghị, trong khi Trung Quốc chỉ hữu nghị trên giấy tờ, hữu nghị bằng mồm chứ trong thực tế thì không. Đến bây giờ mà ta vẫn chỉ phản đối họ bằng những câu yếu ớt như thế thì không giải quyết được vấn đề gì hết.

Lý Kiến Trúc: Vậy theo nhận định của ông về tình đồng chí giữa hai đảng cộng sản, có thể có một sự thỏa hiệp về lãnh hải hai nước trên Biển Đôngkhông?

Mai Thái Lĩnh: Do tin vào chủ nghĩa quốc tế vô sản, những người lãnh đạo cộng sản Việt Nam các thế hệ trước đã lơ là về biên giới, trong khi phía Trung Quốc lại đầy chủ mưu. Bây giờ, những người lãnh đạo cộng sản thuộc các thế hệ sau lại không có can đảm thoát ra khỏi cái di sản đó. Như tôi đã trình bày trong cuốn Huyền thoại về một Nhà nước tự tiêu vong, chủ thuyết đó là do Lenin ở vào thế bí, muốn bảo vệ nước Nga nên mới kêu gọi mấy anh nhỏ nhỏ (các dân tộc bị áp bức) ra sức bảo vệ cái thành trì của phe xã hội chủ nghĩa là Liên Xô. Thế thì chỉ có lợi cho Liên Xô chứ có lợi cho ai khác đâu. Không một nước nhỏ theo hệ thống cộng sản nào không lệ thuộc vào một anh lớn, trừ Tito. Nhưng Nam Tư và Liên Xô là hai nước cách bức nhau chứ không cùng biên giới. Còn Việt Nam thì lại sát với Trung Quốc, hàng nghìn năm nay bị Trung Quốc xâm lấn. Nếu các nhà lãnh đạo hiện nay không có can đảm dứt khoát vứt bỏ chủ thuyết cộng sản, không chịu suy nghĩ lại để ý thức được tinh thần dân tộc thì mất nước là chuyện dĩ nhiên, bây giờ dù có kêu gào cách mấy cũng không giải quyết được.

Lý Kiến Trúc: Ông có cho rằng sự kiện giàn khoan là phản ứng của Trung Quốc trước việc vừa rồi ông Thứ trưởng Ngoại giao Nguyễn Thanh Sơn tổ chức cho Việt kiều đi thăm Trường Sa để khẳng định Trường Sa là của Việt Nam không?

Mai Thái Lĩnh: Tôi nghĩ, với Trung Quốc thì ông Thứ trưởng Nguyễn Thanh Sơn không quan trọng. Họ muốn đối phó với ông Nguyễn Tấn Dũng hơn, vì Thủ tướng Việt Nam từng tuyên bố trước Quốc hội rằng Hoàng Sa đã bị Trung Quốc chiếm đóng bất hợp pháp, và ông ấy cũng từng có ý định tổ chức tưởng niệm về Hoàng Sa ở Đà Nẵng hay ở nơi nào đó nhưng không thực hiện được. Bây giờ thì họ trả lời cho Việt Nam. Họ bảo “Hoàng Sa chính là đất của chúng tôi, bây giờ chúng tôi đưa giàn khoan dầu tới đó, anh đụng vào nó thì chúng tôi sẽ đưa lực lượng quân sự tới”, và nếu tiếp tục cái đà này thì họ sẽ không chỉ làm ở Hoàng Sa mà tiếp tục làm ở Trường Sa…, dần dần họ sẽ lấn chiếm toàn Biển Đông. Còn Đảng Cộng sản Việt Nam, trước kia trong chiến tranh chống Mỹ, họ luôn nói rằng thắng lợi thực tế trên chiến trường mới là quyết định chứ không phải trên bàn ngoại giao. Bây giờ mấy ổng lại đổi ngược lại, bảo rằng ta sẽ không đánh nhau vì như thế là đụng tới tình hữu nghị, đụng tới hòa bình thế giới, ta chỉ nói tới vấn đề pháp lý thôi. Từ chỗ lấy sức mạnh trên chiến trường làm chính, nay thụt lùi thành cái đường lối ngoại giao “chỉ đấu tranh pháp lý” với một anh chàng chỉ biết dùng vũ lực. Với Nhật Bản, một cường quốc kinh tế,  mà Trung Quốc còn muốn tranh chấp thì Việt Nam là cái gì khiến họ phải sợ? Hơn nữa họ cũng biết rằng, nếu “trị” được Việt Nam thì chắc chắn Đông Nam Á sẽ rúng động.

Lý Kiến Trúc: Còn cảm nghĩ của ông trước sự leo thang xâm lược của Trung Quốc ở Biển Đông, thưa ông Hà Sĩ Phu?

Hà Sĩ Phu: Sự kiện giàn khoan chỉ là một bước tất yếu trong toàn bộ tiến trình xâm lược Việt Nam của Trung Quốc, khởi đầu từ khi mở cửa biên giới năm 1950 trong cuộc chiến tranh chống Pháp. Toàn bộ cuộc xâm lược rất bài bản đó dựa trên yếu tố cộng sản, khai thác và tận dụng sự chọn lầm đường của Việt Nam, một nước nhỏ và lạc hậu mà đi vào quỹ đạo cộng sản ảo tưởng nhưng độc tài, tách khỏi khối văn minh nhân loại để chui vào vòng tay của hai đế quốc cộng sản là Liên Xô và Trung Quốc.

Nước nhỏ muốn thoát khỏi tay nước lớn cần đến 5 yếu tố: cần cảnh giác đề phòng trước, cần giữ khoảng cách, cần phơi bày công khai, cần dựa vào dân và cần liên kết với các nước lớn khác. Nhưng Đảng CSVN đã cố tình và kiên quyết chọn cách làm ngược lại tất cả những yếu tố tự cứu ấy, vậy thì ván cờ đã biết trước kết quả. Kiên quyết đi sâu miết vào tử lộ một cách đầy hứng khởi, nay tỉnh ngộ cũng đã muộn huống chi còn chưa tỉnh ngộ.

Trong câu chuyện ngắn ngủi này tôi không thể phân tích cặn kẽ những sai lầm ấy, chỉ xin nêu mấy bế tắc chính:

Muốn thoát Tàu cần phải thoát Cộng, nhưng quyền lực và quyền lợi đã giữ chặt những người cầm quyền trong vòng kim cô cộng sản, dù họ chẳng còn tin gì vào chủ nghĩa này. Trong thế tự kìm chân nhau, kẻ nào muốn thoát ra sẽ bị diệt ngay, trốn khỏi băng ma túy sẽ bị đồng bọn tiêu diệt.

Nhưng giả thiết một điều không thể có, giả thử toàn bộ giới lãnh đạo ViệtNammuốn từ bỏ chủ nghĩa cộng sản thì cũng không bỏ được trước vòng kim cô Trung Quốc. Trung Quốc muốn thôn tính ViệtNamtrong chiến lược êm như tằm ăn dâu thì buộc ViệtNamphải là nước cộng sản. Trung Quốc thừa sức thực hiện sự ép buộc rất cộng sản, rất “tình nghĩa” đó.

Lối thoát bằng liên minh chiến lược với Hoa Kỳ đã được tính đến từ lâu, nhưng Đảng CSVN không muốn tự xóa “vinh quang” của mình bằng con đường đó. Bây giờ có muốn cũng đã muộn. Chẳng những Hoa Kỳ cần một cường quốc Trung Hoa thứ nhì thế giới hơn một nước ViệtNamcộng sản rất ít thực tâm, mà Hoa Kỳ cũng không thể thắng Trung Quốc trên địa bàn ViệtNam, khi Trung quốc đã chiếm lĩnh trận địa một cách toàn diện. Liên minh muộn mằn với Hoa Kỳ nếu có cũng chỉ cải thiện tình hình phần nào mà thôi.

Lối thoát bằng gia tăng quân sự, nhất là mua vũ khí từ Nga, một nước đang xích lại gần Trung Quốc thì chẳng có ý nghĩa gì ngoài tâm lý tự trấn an. Vả lại, trong phương sách giữ nước thì chính trị cao hơn quân sự, chính trị sai lầm thì quân sự cũng vô ích.

Lối thoát theo con đường Putin, một thứ cộng sản biến tướng, độc tài và tham nhũng? Nếu xuất hiện một Putin tại ViệtNam, Trung Quốc sẽ thừa sức mua hoặc diệt Putin đó bằng tất cả sức mạnh của mình.

Lối thoát duy nhất là dựa vào lòng yêu nước của dân đứng lên chống giặc. Nhưng lâu nay Đảng sợ dân hơn sợ Tàu, sợ dân chủ hơn sợ mất nước. Đảng đã tước vũ khí của nhân dân một cách toàn diện và trở thành đối lập với dân lâu rồi. Nhân dân đang trắng tay, dễ gì chống cả nội xâm lẫn ngoại xâm đang cấu kết?

Tuy vậy, chỉ có từ nhân dân mới hé ra hy vọng, vì sức mạnh của nhân dân luôn là một ẩn số, nó dao động từ sức mạnh của một đàn cừu đến một sức mạnh Phù Đổng, phá hết mọi gông xiềng, không ai có thể biết trước. Sự đột biến của nhân dân không tách rời sự thức tỉnh của lực lượng trí thức tinh hoa và sức mạnh của thế giới tiến bộ và các nước lớn văn minh.

Tôi nhìn vụ giàn khoan HD-981 trong bối cảnh như vậy.

Lý Kiến Trúc: Để tạm chấm dứt cuộc trao đổi hôm nay, thưa ông Hà Sĩ Phu, thưa ông Mai Thái Lĩnh, hai ông có cho rằng giải pháp cuối cùng để Việt Nam cất cánh cùng thế giới là phải giải thế Đảng Cộng sản và chia tay hoàn toàn với Trung Quốc về ý thức hệ? Và điều đó có thể xảy ra không?

Hà Sĩ Phu: Không hiểu sao, ngay trong những ngày Tết Con Ngựa tôi đã linh cảm thấy một cái gì bất thường, sôi động sẽ đến trong năm 2014, mặc dù phía nhà cầm quyền vẫn tỏ ra kiên định trong mọi quyết sách và cách ứng xử. Tôi có ra một vế đối thế này: “Đánh cho dân tộc tan hoang, trận đánh đẹp đáng ghi vào lịch sử“. Có một cái tích là đại tá công an Đỗ Hữu Ca chỉ huy một “trận đánh”, dùng cả quân đội lẫn công an, bố trí mọi thứ y như một trận đánh địch để đánh vào dân oan rồi tuyên bố đây là một trận đánh đẹp và đáng ghi vào sách. Tôi nhại luôn câu đó. Nói về chiến công của Đảng Cộng sản Việt Nam thì đánh Pháp là chuyện nhỏ, đánh Mỹ thì không đâu vào đâu, đánh Trung Quốc thì đánh xong lại phải xin lỗi, cũng không phải là chiến công gì ghê gớm, chỉ duy cái chiến công mà tôi cho là to lớn nhất của Đảng là đánh vào chính dân tộc Việt Nam, sử dụng rồi làm triệt tiêu tất cả những ưu điểm của dân tộc. Dân tộc nào cũng có phần ưu phần nhược, nhưng đặc biệt dưới thể chế cộng sản thì những nhược điểm lại được khuếch đại, còn những ưu điểm bị tiêu mòn. Dân tộc Việt Nam vốn rất nhân ái, sao bây giờ cái thú tính lại ghê thế, giết nhau như bỡn, ngày nào cũng có hàng chục trận giết nhau? Hay là, một dân tộc rất yêu nước, thế mà bây giờ cứ sợ nói yêu nước, nói chuyện yêu nước là “run như cầy sấy”, y như là đi ăn trộm. Tóm lại, ai đã đánh cho dân tộc Việt Nam mất hết tất cả những truyền thống tốt đẹp đó? Trước đây Pháp tám mươi năm đô hộ không đồng hóa được Việt Nam, Tàu một nghìn năm đô hộ không làm mất được cái chất dân tộc Việt Nam, thế mà chỉ có mấy chục năm cai trị của Đảng Cộng sản là mất đến tận gốc! Tôi xin dùng lại chữ của ông Dương Trung Quốc là“chúng ta ngày nay đã bị mất gốc hoàn toàn”. Tôi cho rằng đánh được cho dân tộc Việt Nam mất gốc hoàn toàn thì đấy là chiến công đáng ghi vào sử sách nhất và rõ ràng nhất, không ai có thể cãi được là của Đảng!

Vế đối của tôi tưởng đã là ghê gớm, nhưng cái vế của người ứng đối cũng sắc sảo không kém. Đó là một nhân vật tên là Mai Xuân Hương, giới thiệu trên trang Ba Sàm, một trang chuyên về chính trị, kinh tế, ít đi vào văn học. Ông ấy đối rằng: “Tiêu vì chiêu bài giải phóng, lính đánh thuê sao gọi đấy anh hùng”. Tiêu tức là chết, vì cái chiêu bàigiải phóng Miền Nam. Một cái Miền Bắc chưa văn minh, lại đánh vào Miền Nam là cái anh ở trong một hệ thống tuy còn là dân chủ sơ khai nhưng cũng là cái văn minh bình thường của thế giới, tóm lại là một nền văn minh kém lại đòi giải phóng một nền văn minh cao hơn. Chính vì thế mà chết, cho nên “Tiêu vì chiêu bài giải phóng”. Nửa thứ hai của vế đối này mới ác: “Lính đánh thuê sao gọi đấy anh hùng”. Lấy “lính đánh thuê” đối với “trận đánh đẹp“! Câu này muốn nói rằng mọi cuộc chiến tranh của ta chẳng qua là đánh thuê, đánh thuê cho Liên Xô, đánh thuê cho Trung Quốc. Chính ông Lê Duẩn đã công nhận rồi, ông ấy nói là ta đánh đây cũng là đánh cho Liên Xô, Trung Quốc! Nhưng có một điều mà ít người nghĩ tới là cả dân tộc mình đánh thuê cho Đảng Cộng sản Việt Nam! Bỏ rất nhiều sinh mệnh, tài sản, công lao vào chiến tranh, để rồi sau đó chiến công, thành quả có cái gì là Đảng giữ hết chứ dân được gì đâu, được mấy cái ghế của 14 ông vua và một tập đoàn lợi ích nhóm! Tóm lại nhân dân là lính đánh thuê với giá rất rẻ cho Đảng. Mà đã gọi là lính đánh thuê, hy sinh trong ngộ nhận thì không thể gọi là anh hùng, thậm chí khó gọi là liệt sĩ dù cho sự hy sinh đó là phi thường, là rất đáng cảm phục! Nỗi cảm thương và hối tiếc quá lớn cho dân tộc ngót một thế kỷ, tất cả nay cần được định danh hết lại cho đúng.Cũng vì thế, trong những câu đối năm Con Ngựa này tôi đã dành 3-4 câu  để xét lại cái lô-cốt cuối cùng: Dân Việt nuôi con ngựa Hồ khác nào nuôi “ngựa thành Troy”?

Mai Thái Lĩnh: Qua việc nghiên cứu và phê phán chủ nghĩa Marx, khoảng năm 2004-2005 tôi tình cờ đọc được một số tài liệu về ông Phan Châu Trinh. Bây giờ tôi mới thấy cái nhìn của ông Phan Châu Trinh thật sự là đúng đắn. Tôi đã có dịp trình bày qua một số bài viết, và sắp tới cũng còn phải viết nhiều nữa, bởi vì những tài liệu về Phan Châu Trinh hiện còn ít và rải rác. Nhất là về giai đoạn ông qua Pháp thì rất ít người biết, những người biết thì lại cố tình diễn giảng nó theo một hướng khác. Ví dụ có người diễn giảng rằng ông Phan Châu Trinh ở gần ông Nguyễn Ái Quốc mà tại sao không tiếp thu cái tinh hoa của ông Nguyễn Ái Quốc, nhưng thật ra ông Nguyễn Ái Quốc không thể nào có tầm tư tưởng bằng ông Phan Châu Trinh được. Ý tưởng đúng đắn nhất của ông Phan Châu Trinh về vấn đề chủ quyền là: một đất nước chỉ có thể được giữ gìn khi giao nó cho toàn dân, chỉ có toàn dân mới giữ gìn được một đất nước, chứ không có một gia đình nào, một dòng họ hay là một đảng phái chính trị nào, dù tập trung quyền lực trong tay, có thể gìn giữ được.

Lý Kiến Trúc: Xin chân thành cảm ơn hai ông.

---

© 2014 Lý Kiến Trúc, Hà Sĩ Phu, Mai Thái Lĩnh & pro&contra